Rock'n'Roll
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3G aka SG2 ist schnitthaltiger als VG10 und etwas zäher. Die Unterschiede rechtfertigen imho aber nicht den derben Preisunterschied.
CoS ist deutlich schnitthaltiger, erheblich zäher als VG10 und schärft leichter. Hier würde ich mich für den CoS entscheiden.
Anschauliches Material zu den Unterschieden zwischen VG10 und CoS liefern diese beiden Videos von Big Brown Bear.
Rope Cutting Test Big Brown Bear
Stropping Test Big Brown Bear
Wenn man den VG10 nicht über die Maßen strapaziert (z.B. hebeln oder hacken), macht man aber auch damit nichts verkehrt.
R’n‘R
CoS ist deutlich schnitthaltiger, erheblich zäher als VG10 und schärft leichter. Hier würde ich mich für den CoS entscheiden.
Anschauliches Material zu den Unterschieden zwischen VG10 und CoS liefern diese beiden Videos von Big Brown Bear.
Rope Cutting Test Big Brown Bear
Stropping Test Big Brown Bear
Wenn man den VG10 nicht über die Maßen strapaziert (z.B. hebeln oder hacken), macht man aber auch damit nichts verkehrt.
R’n‘R
knifeaddict
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Moin
Ich hatte das F1 in der " einfachen " Version in VG10 . Der konvexe Anschliff ist wirklich sehr stabil .
Hauptsächlich hab ich es beim Angeln / Tracking genutzt . Derbe Gräten durchhacken , Holz anspitzen und co hat es alles klaglos
überstanden.Mein Kumpel nutzt das immer noch...
Ich hatte das F1 in der " einfachen " Version in VG10 . Der konvexe Anschliff ist wirklich sehr stabil .
Hauptsächlich hab ich es beim Angeln / Tracking genutzt . Derbe Gräten durchhacken , Holz anspitzen und co hat es alles klaglos
überstanden.Mein Kumpel nutzt das immer noch...
Vielen Dank für die ausführliche Info.
Nachdem der Aufpreis für CoS sich in Grenzen hält, geht meine Tendenz dahin.
Weißt du wie es hinsichtlich Korrosionsbeständigkeit beim CoS aussieht?
Kennst du die chemische Zusammensetzung?
VG Werner
porcupine
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Ich bin nicht R&R, aber habe grad die Infos vor mir zu LamCoS:
- C = 1,1
- Co = 2,5
- V = 0,3
- Cr = 16
- Mo = 1,5
- W = 0,3
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Rock'n'Roll
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Hier die chemischen Bestandteile. Je nach Charge:
Takefu CoS - C: 0,95-1,15 Cr: 15,00-17,00 Mo: 1,00-2,00 Si: 0,60-0,70 Mn: 0,30-0,50 Ni: 0,25 Co: 2,00-3,00 W: 0,20-0,30 V: 0,20-0,30 P: 0,03 S: 0,01
Damit sollte der CoS gut rostträge sein. Etwa auf gleicher Höhe mit VG10 …
Laut Fällkniven-Homepage kommt CoS mit 60 HRC.
R’n‘R
Takefu CoS - C: 0,95-1,15 Cr: 15,00-17,00 Mo: 1,00-2,00 Si: 0,60-0,70 Mn: 0,30-0,50 Ni: 0,25 Co: 2,00-3,00 W: 0,20-0,30 V: 0,20-0,30 P: 0,03 S: 0,01
Damit sollte der CoS gut rostträge sein. Etwa auf gleicher Höhe mit VG10 …
Laut Fällkniven-Homepage kommt CoS mit 60 HRC.
R’n‘R
recurveman
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Bei Knives and Tools kostet das F1 mit VG10 142€, COS liegt bei 219€ und 3G bei 260€.
Der Sprung von VG10 auf COS ist mit 77€ nicht gerade klein, bei dem Preis wüsste ich nicht ob ich nicht direkt die 3G Variante nehmen würde oder doch bei VG10 bleiben würde...
Der Sprung von VG10 auf COS ist mit 77€ nicht gerade klein, bei dem Preis wüsste ich nicht ob ich nicht direkt die 3G Variante nehmen würde oder doch bei VG10 bleiben würde...
Welchen Vorteil siehst du denn beim 3G gegenüber dem CoS?
Hallo zusammen!
Ich sehe das im Grunde ähnlich.
Denn:
"Cobalt special steel is a modified 440C with cobalt, moly, and a small vanadium addition. It is cast conventionally. Therefore it has moderate wear resistance, relatively low toughness, and good corrosion resistance." - -Larrin Thomas
COS und VG10 sind sich somit recht ähnlich, wie ja auch schon die Angaben des Herstellers zur chemischen Zusammensetzung nahelegen.: COS , VG10
Die Schneidlage des 3G aus Super Gold 2 (= SG2, SGPS uvm.) hingegen ist mit etablierten PM-Stählen wie Elmax vergleichbar.
Mit 62 HRC (laut Fällkniven) ist diese spürbar schnitthaltiger als VG10 mit 59 HRC und sicherlich auch COS mit 60 HRC (mit Letzterem habe ich selber keine nennenswerte praktische Erfahrung).
Auf der anderen Seite - zu "Grenzen und Möglichkeiten des VG10-Laminats im realen Missbrauch" - vgl. diesen bekannten Destruction-Test eines Fallkniven A1: klick (Achtung: der Test ist mehrteilig!)...
Könnte man mit VG10 tatsächlich per se nicht hacken, dann hätte sich u.a. auch Cold Steel mit dem Wechsel zu "VG10-San Mai" unnötigerweise ein ernsthaftes Problem aufgehalst.:
"VG-10 San Mai® comprises of three layers of expertly laminated stainless steel combined in one blade. Hard carbon steel is sandwiched between two layers of tough lower carbon spring steel, thus maximizing edge holding ability while still being able to withstand impact and lateral stresses." (Quelle: The Steel & Materials Used Making Our Knives | Cold Steel Knife)
Damit soll freilich keinesfalls behauptet werden, irgendeiner dieser Stähle wäre inhärent sonderlich tough oder gar für den Hardcore-Gebrauch auch nur annähernd ideal!
Zudem scheint gerade Fällkniven mit dem VG10-Laminat seit Jahren gewisse Probleme zu haben (ein heiß diskutiertes Thema, zu dem sich im Netz einiges an Material findet)...
Für mich persönlich stellt es jedoch keine große Überraschung dar, dass viele Benutzer mit ihrem F1 aus VG10-Laminat im normalen Outdoor-Alltag
offenbar vollkommen zufrieden sind.
Grüße
Jürgen
PS: Mehr Info zu SG2 und VG10 findet sich hier.: VG10 and Super Gold 2 – Takefu Stainless Steel Properties and History ; Why there is cobalt in VG10
Ich sehe das im Grunde ähnlich.
Denn:
"Cobalt special steel is a modified 440C with cobalt, moly, and a small vanadium addition. It is cast conventionally. Therefore it has moderate wear resistance, relatively low toughness, and good corrosion resistance." - -Larrin Thomas
COS und VG10 sind sich somit recht ähnlich, wie ja auch schon die Angaben des Herstellers zur chemischen Zusammensetzung nahelegen.: COS , VG10
Die Schneidlage des 3G aus Super Gold 2 (= SG2, SGPS uvm.) hingegen ist mit etablierten PM-Stählen wie Elmax vergleichbar.
Mit 62 HRC (laut Fällkniven) ist diese spürbar schnitthaltiger als VG10 mit 59 HRC und sicherlich auch COS mit 60 HRC (mit Letzterem habe ich selber keine nennenswerte praktische Erfahrung).
Auf der anderen Seite - zu "Grenzen und Möglichkeiten des VG10-Laminats im realen Missbrauch" - vgl. diesen bekannten Destruction-Test eines Fallkniven A1: klick (Achtung: der Test ist mehrteilig!)...
Könnte man mit VG10 tatsächlich per se nicht hacken, dann hätte sich u.a. auch Cold Steel mit dem Wechsel zu "VG10-San Mai" unnötigerweise ein ernsthaftes Problem aufgehalst.:
"VG-10 San Mai® comprises of three layers of expertly laminated stainless steel combined in one blade. Hard carbon steel is sandwiched between two layers of tough lower carbon spring steel, thus maximizing edge holding ability while still being able to withstand impact and lateral stresses." (Quelle: The Steel & Materials Used Making Our Knives | Cold Steel Knife)
Damit soll freilich keinesfalls behauptet werden, irgendeiner dieser Stähle wäre inhärent sonderlich tough oder gar für den Hardcore-Gebrauch auch nur annähernd ideal!
Zudem scheint gerade Fällkniven mit dem VG10-Laminat seit Jahren gewisse Probleme zu haben (ein heiß diskutiertes Thema, zu dem sich im Netz einiges an Material findet)...
Für mich persönlich stellt es jedoch keine große Überraschung dar, dass viele Benutzer mit ihrem F1 aus VG10-Laminat im normalen Outdoor-Alltag
offenbar vollkommen zufrieden sind.
Grüße
Jürgen
PS: Mehr Info zu SG2 und VG10 findet sich hier.: VG10 and Super Gold 2 – Takefu Stainless Steel Properties and History ; Why there is cobalt in VG10
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recurveman
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Für den recht geringen Aufpreis würde ich doch den deutlich schnitthaltigeren PM Stahl wählen.
Oder halt für sehr viel weniger Geld den VG10.
Da ich aber mit meinen Messern noch nie gehackt oder batont habe (wie konnte ich die Outdoortrips in Nordskandinavien und in Rumänien bloß überleben
) ist für mich die Zähigkeit des Stahles auch nicht so wichtig...
Bukowski
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Mit dem spitzen Schneidenwinkel ab Werk hatte ich bei meinen VG-10 Fällkniven (S1 und F1) nach dem Hacken/Batonen von durchgetrocknetem Hartholz (Buche) kleinere Chips in der Schneide, die teilweise mit bloßem Auge bzw. als Lichtreflexion zu erkennen waren (aber auch nicht so gravierend, wie teilweise auf YouTube dargestellt).
Das hatte ich allerdings auch erwartet. Und ob man mit den Messern unbedingt Holz hacken / batonen muss, ist jedem selbst überlassen, mich hat die Leistungsfähigkeit des Stahls dieser "Überlebensmesser" einfach interessiert.
Nachdem ich die Schneide zurückgesetzt und den Schneidenwinkel auf etwa 40° erhöht habe, hatte ich derartige Probleme nicht mehr.
Das hatte ich allerdings auch erwartet. Und ob man mit den Messern unbedingt Holz hacken / batonen muss, ist jedem selbst überlassen, mich hat die Leistungsfähigkeit des Stahls dieser "Überlebensmesser" einfach interessiert.
Nachdem ich die Schneide zurückgesetzt und den Schneidenwinkel auf etwa 40° erhöht habe, hatte ich derartige Probleme nicht mehr.
Rock'n'Roll
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Der VG10 von Fällkniven ist definitiv kein bißchen zäh. Mein F1 sah nach genau 5 Minuten Hacken auf Eukalyptus so aus:
Der 3G aka SG2 ist nach Larrin Thomas nicht über die Maßen anders oder besser als VG10. In der Schnitthaltigkeit schneidet er etwas besser ab und liegt auf dem Niveau von S35VN. Bezüglich Zähigkeit hat er ebenso wenig zu bieten wie VG10, dürfte also bei Belastung im Ergebnis die gleichen Probleme aufzeigen wie VG10.
An den Gefügebildern vom VG10 und SG2 ist ersichtlich, daß die Karbide auch beim SG2 - PM hin oder her - groß sind.
Was den Vergleich von VG10 und CoS angeht, hat Shawn Houston aka Big Brown Bear ja am Beispiel Manila Rope gezeigt, daß CoS dem VG10 an Schnitthaltigkeit überlegen ist und moderater auf Belastung reagiert. Also durchaus eine Verbesserung darstellt.
Rope Cutting Test Big Brown Bear
Stropping Test Big Brown Bear
R’n‘R
Der 3G aka SG2 ist nach Larrin Thomas nicht über die Maßen anders oder besser als VG10. In der Schnitthaltigkeit schneidet er etwas besser ab und liegt auf dem Niveau von S35VN. Bezüglich Zähigkeit hat er ebenso wenig zu bieten wie VG10, dürfte also bei Belastung im Ergebnis die gleichen Probleme aufzeigen wie VG10.
An den Gefügebildern vom VG10 und SG2 ist ersichtlich, daß die Karbide auch beim SG2 - PM hin oder her - groß sind.
Was den Vergleich von VG10 und CoS angeht, hat Shawn Houston aka Big Brown Bear ja am Beispiel Manila Rope gezeigt, daß CoS dem VG10 an Schnitthaltigkeit überlegen ist und moderater auf Belastung reagiert. Also durchaus eine Verbesserung darstellt.
Rope Cutting Test Big Brown Bear
Stropping Test Big Brown Bear
R’n‘R
Na ja, die Schnitthaltigkeit des SG2 mit 62HRC ist, wenn man Larrins Testergebnisse zugrunde legt und den fehlenden empirischen Wert für VG10 mit 59HRC mittels seiner eigenen Formel ("average difference of 15.8 mm paper cut per 1 Rc"; Quelle: Testing the Edge Retention of 48 Knife Steels - Knife Steel Nerds) extrapoliert, ca. 16% höher. Das sind natürlich keine Welten, aber immerhin.
Und was die Zähigkeit des SG2 betrifft:
"SG2 is a bit higher in toughness than S30V but below S35VN, putting it about in line with S45VN. It also appears to be a bit better than Elmax when compensated for hardness." (Quelle: VG10 and Super Gold 2 - Takefu Stainless Steel Properties and History - Knife Steel Nerds)
"Microstructure
Super Gold 2 looks a lot like other PM stainless steels with a low vanadium carbide content. In other words, it looks pretty close to Elmax.
Super Gold 2
Elmax"
(Quelle: VG10 and Super Gold 2 - Takefu Stainless Steel Properties and History - Knife Steel Nerds)
Mit Elmax wiederum kann man immerhin solche Sachen machen.: 61rc Elmax Toughness Test , Elmax knife abuse
Das VG10-Laminat von Fällkniven sollte (!) also eigentlich mindestens genauso viel aushalten.
Aus eigener Erfahrung kann ich allerdings sagen, dass die Schneide meines WM1 3G mehr verträgt als die des F1/VG10Lamn.
Hat er das tatsächlich?
Zwischen ca. 5 Schnitten (VG10/Lamn.) und ca. 6-7 Schnitten (COS) bis zum Verlust der effektiven Schneidfähigkeit besteht kein riesiger Unterschied, zumal Shawn in den Kommentaren zum ersten Video ja darauf hinweist, dass der COS zu dieser Zeit von Fällkniven noch mit 60-61HRC angegeben wurde.
Das Ergebnis eines heute gekauften Messers könnte also durchaus noch näher an dem des VG10 liegen.
Vor allem gibt Shawn weiter unten TheScottyp1 gegenüber die offensichtlichen methodischen Schwächen des gesamten Vergleichs offen zu, aufgrund derer sich daraus gerade keine allgemeinen Stahleigenschaften ableiten lassen.:
"if you want a scientific test, go buy 10 a1pros and 10 a1s use a fixed angle machine to sharpen them all to the same angle and grit finish and test the grind and edge thickness with two different micrometers, then test them on a high end, very accurate scale to see after how many cuts the pounds of force needed to cut increases to the extreme. repeat each test with each knife 10 times. Then you will get the super duper scientific results, that don't apply to real world use. I am not payed to do this, sorry bro."
Wie das alles bei den drei hier diskutieren F1-Varianten aussähe, die abgesehen vom verwendeten Stahl im Rahmen der Fertigungstoleranz ja tatsächlich identisch sind, bleibt also weiterhin mehr oder minder fundierte Spekulation.
Apropos: Auch Shawn geht in den Kommentaren anscheinend davon aus, dass 3G die Schneide unter diesen Bedingungen erheblich länger gehalten hätte als VG10 und auch COS. Zitat: "many more cuts"...
Grüße
Jürgen
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Wie lange ein Messer schneidet, ist für mich eher wenig relevant. Zumindest, wenn es nicht um Welten geht. Zähigkeit ist mir allemal wichtiger. Und die ist nach Grafik von Larrin halt nicht besser als bei VG10. Auch Elmax überzeugt mich diesbezüglich nicht sonderlich ...
Was Luong La da zeigt, bestätigt ja, daß der Elmax bei starker Belastung rollt und chippt. Was er sogar ohne Mikroskop mit bloßem Auge sehen kann. Ist also alles nicht beeindruckend. Was beim gleichen Test unter gleichen Bedingungen bei gleicher Geometrie und Wärmebehandlung mit 3G oder Cos passieren würde bleibt halt Spekulation.
Nach dem, was ich gelesen, gesehen und selbst ausprobiert habe, kann man - wie ich eingangs schon geschrieben hatte - getrost den VG10 nehmen. Ich persönlich würde - auch unter Einbeziehung der Preise - dem CoS ein Chance geben.
R'n'R
Was Luong La da zeigt, bestätigt ja, daß der Elmax bei starker Belastung rollt und chippt. Was er sogar ohne Mikroskop mit bloßem Auge sehen kann. Ist also alles nicht beeindruckend. Was beim gleichen Test unter gleichen Bedingungen bei gleicher Geometrie und Wärmebehandlung mit 3G oder Cos passieren würde bleibt halt Spekulation.
Nach dem, was ich gelesen, gesehen und selbst ausprobiert habe, kann man - wie ich eingangs schon geschrieben hatte - getrost den VG10 nehmen. Ich persönlich würde - auch unter Einbeziehung der Preise - dem CoS ein Chance geben.
R'n'R
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Um dem ganzen Drama aus dem Weg zu gehen, könnte man auch schlicht anstelle F1 zu einem anderen Messer greifen - dem Real Steel Bushcraft Plus Convex.
Es hat eine Klinge aus dem vorzüglichen 14C28N. Der ist zwar nicht ganz so schnitthaltig wie VG10, aber dafür exzellent zäh. Während VG10 bei 60,7 HRC einen Wert von 5,8 zeigt, liegt der bei 14C28N mit 61 HRC bei 30. Das ist in etwa das Niveau von CPM 3V!!
Zudem ist er auch in puncto Rostträgheit dem VG10 überlegen. Und das Real Steel ist btw deutlich preiswerter …
R’n‘R
Es hat eine Klinge aus dem vorzüglichen 14C28N. Der ist zwar nicht ganz so schnitthaltig wie VG10, aber dafür exzellent zäh. Während VG10 bei 60,7 HRC einen Wert von 5,8 zeigt, liegt der bei 14C28N mit 61 HRC bei 30. Das ist in etwa das Niveau von CPM 3V!!
Zudem ist er auch in puncto Rostträgheit dem VG10 überlegen. Und das Real Steel ist btw deutlich preiswerter …
R’n‘R
Sicher. Nur haben das bei ihm ja auch schon ganz andere Stähle getan.
:Bild 1 (aus: Comparative Steel Performance in Cutting 16D Nail - Part I)
Bild 2 (aus: Comparative Steel Performance in Cutting 16D Nail - Part II)
Im Ernst: Angesichts des Schadensbildes nach dem 16D-Nagel finde ich schon, dass sich der Elmax recht wacker geschlagen hat.
Dass es beim realen Einsatz eines Haumessers draußen zu keinerlei Beschädigungen an der Schneide kommt, ist nach meiner Erfahrung ohnehin
illusorisch. Die Frage kann hier IMHO eigentlich nur sein, wie der Schaden ausfällt und ob er reparabel ist.
Und dass es toughere Stähle als Elmax oder auch SG2 gibt, ist ohnehin keine Frage.
Grüße
Jürgen
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Sicher. Nur haben das bei ihm ja auch schon ganz andere Stähle getan.
Bild 1 (aus: Comparative Steel Performance in Cutting 16D Nail - Part I)
Bild 2 (aus: Comparative Steel Performance in Cutting 16D Nail - Part II)
Stellt sich die Frage, wie relevant die Tests von Luong La tatsächlich sind.
Nach dem CPM 3V-Nagel-und Stein-Test von Carothers Performance Knives geht harte Beanspruchung auch ohne derben Schaden, wie die Nahaufnahmen auf 9.33 (Nageltest) und auf 11.13 (Stein) zeigen.
Auch der 16D-Nail Chop von Big Brown Bear mit CPM 4V (65-66 HRC, 40 Grad gesamt, 0,36 mm hinter der Wate) ist durchaus überzeugend.
R’n‘R
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Was die Aussagekraft der von Dir verlinkten vergleichenden Bilder von Luong La anbetrifft, lohnt ein Blick auf ein weiteres seiner Videos. Sein 60D Nail Chop zeigt Elmax von einer ganz anderen Seite. Wie ab Minute 31.30 zu sehen, entsteht ein Riß, der fast 5 mm in gesamter Schneidfasenbreite aus der Klinge gebrochen hätte.
Auch unterscheiden sich die Ergebnisse seiner zahlreichen Versuche in den Videos 1-4 bezogen auf dieselben Stähle erheblich. Und zwar sowohl bei unterschiedlicher Wärmebehandlung als auch bei identischer.
Seine Prüfstücke sind bis auf die 36 Grad gesamt alle unterschiedlich (unterschiedlich groß und dick, unerschiedliche Dicke hinter der Wate …). Wie wirkt sich der Bandschleifer auf die Ergebnisse aus? Defektschicht?
Alles in allem ein sehr interessantes Thema.
R’n‘R