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fehlender Kontrast bei Damast

K

Koraat

Moderator Forum Koraat-Knives
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1.507
Hallo,

zurzeit bin ich irgendwie ein wenig am verzweifeln...
Ich habe einige Klingen aus Damast in der Kombination 1.2842 und c75 gemacht. Der Damast hat einen Traumhaften Kontrast in so gut wie jedem Zustand, nur gehärtet ist er plötzlich unansehnlich grau.
Bei einer Klinge geht das sogar soweit, dass überhaupt kein Muster mehr erkennbar ist.
Bei einer anderen ist ein Teil der Klinge traumhaft schön während Spitze und ein Teil der Schneide wiederum diffus grau sind.
Ich hänge mal ein Bild von der Klinge an um das ganze zu veranschaulichen. Der Effekt sieht übrigens in natura schlimmer aus als auf den Bildern.
Falls irgendjemand ahnt was da falsch läuft wäre ich ihm sehr dankbar.
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass es an den Damastkomponenten liegt, die müssten einfach schöner Zeichnen...

mfg Ulrik
 

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Hast du die Klinge vorher gründlich entfettet?

Und wie neutralisierst du die Säure nach dem Ätzen und wie hast du die Klinge geschliffen?
 
Hallo Bernhard,

ja die Klinge war vorher gründlich entfettet.
Ich neutralisiere mit heißem Wasser und etwas Spülmittel. Geschliffen ist die Klinge grob mit 180 Körnung Schleifpapier.

Aber es liegt sicher nicht an diesen Dingen, wie gesagt, ich habe kein Problem mit dem Ätzen von Damast, sondern nur mit dem Ätzen von diesem Damast in gehärtetem Zustand. Gerade deshalb ist es ja so zum Verrücktwerden....

mfg Ulrik
 
Koraat schrieb:
[...]ich habe kein Problem mit dem Ätzen von Damast, sondern nur mit dem Ätzen von diesem Damast in gehärtetem Zustand.[...]
Zum Vergrößern anklicken....

So, wie Du es schilderst, scheint beim diesem gehärteten Damast das Ätzmittel also beide Komponenten ziemlich gleich anzugreifen. (Folge: fehlender Kontrast)

Evtl. hilft es, auf ein anderes Ätzmittel auszuweichen?
Oder die Einwirkzeit zu erhöhen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi
Ich hatte den c75 noch nicht,aber ich nehme den c60 als dunkle Komponente und ich Ätze mit löslichen Kaffe,die helle Komponente ist der Leo1.

Gruß Maik
 
Hallo,

@ keyplus88: Ich habe schon zwei verschiedene Ätzmittel versucht, auch die Einwirkzeit habe ich schon variiert, leider beides ohne Erfolg.
Ich verstehe nur nicht, dass die beiden Stähle im gehärteten Zustand derart gleich angegriffen werden. Der Eine hat 0,7% Mangen, der andere 2%. Da sollte es ansich einen guten Kontrast geben....

@ Maik: Ich werde das mit dem löslichen Kaffee mal probieren. Danke für den Tipp.

mfg Ulrik
 
Hallo Korat,

also, ich bin da jetzt nicht der absolute Fachmann.

Läge es an der Stahlkombination, müsste der Effekt ja immer
gleichmässig auf der ganzen Klinge vorkommen. Kommt es aber
bei der vorliegenden Klinge nicht.

Auch bei "falscher" Säure müsste es so sein aber ich kenne Geschichten,
in denen Batteriesäure auch zu sehr diffusen Ätzbildern geführt hat.

Wie hast Du die Klinge nach erfolgter Wärmebehandlung weiter-
bearbeitet und welche Säure hast Du benutzt?
 
Hy Ulrik

Ich hatte das mal bei Eisendrei.... gestern noch perfektes Ergebniss und einen Tag später das gleiche wie bei dir.
Grund war das offensichtlich das E3 gesättigt war, neu angesetzt und wie üblich im Wasserbad warmgemacht war das Problem dann weg.

Tschau Torsten
 
@ robbytobby: Ich schleife meine Klingen immer grob mit dem Bandschleifer vor und mache dann die Wb. Danach schleife ich mit dem Bandschleifer weiter bis aufs Endmaß und mache dann händisch mit Schleifpapier bis ca. 240 Weiter. Dann wird mit einer leichten Lehmschicht gehärtet und von da an nur noch mit Papier von Hand geschliffen.
Als Säure habe ich bisher Eisendreichlorid und Salpetersäure 25% probiert. Ich werde aber noch den Löskaffee, Schwefelsäure und Salzsäure testen :irre:

@ Torsten: Daran kann es leider nicht liegen. Ich habe hier sowohl gehärtete als auch nichtgehärtete Klingen liegen. Die ungehärteten werden toll, die gehärteten furchtbar....

Eines ist eigenartig. Ich habe eine der Klingen nicht weichgeglüht und geschliffen. Sie war dabei immerhin so hart, dass eine Feile komplett abgerutscht ist, demnach lag wohl ein gehärtetes Gefüge vor. Dennoch hatte diese einen tollen Kontrast. Als ich sie dann aber richtig gehärtet habe war sie komplett grau. kann es sein, dass der 1.2842 schon beim abkühlen an der Luft härtet, während der c75 weich bleibt? Und das dann der Kontrast gut ist. Als ich dann aber in öl gehärtet habe waren beide hart und der Kontrast futsch?
Da würde auch bei der oben gezeigten Klinge den Verlauf des grauen Beriches erklären. Diese hätte dann quasi einen "Hamon" der aber nur den c75 betrifft.

verwirrte Grüße
Ulrik
 
Hallo nochmal,

beim Härten bildet sich auf dem Stahl eine Oxydhaut, die komplett vor dem
Ätzen entfernt werden muss. Diese Haut ist sehr "verschleißfest".
Das heisst, dass man sehr hartnäckig sein muss, um sie wegzubekommen.

In der Regel gehe ich so vor, dass vor dem Härten leicht angeätzt wird
und nach dem Anlassen mit Schleifleinen und Schmirgel ab Körnung 400
über 1200 und Körnung 2000 gefinisht wird. Und zwar solange, wie noch
Spuren der Ätzung zu sehen sind. Erst wenn die Klinge blinkt, geht es
ans Ätzen.

Was mich hier aber ein wenig irritiert, ist die Zusammensetzung des Damastes.

Nach meinem Verständnis ist der kohlenstoffreichere Stahl derjenige, der
die "Schwarzoptik" ausmacht. Die zweite Komponente enthält i. d. R.
einen Nickelanteil, der die "Silberoptik" besorgt.
Die beiden von Dir genannten Stähle haben einen recht ähnlichen
Kohlenstoffanteil. Und mal unabhängig davon was im ungehärteten
Zustand passiert, vielleicht kann der Kontrast einfach nicht so stark
sein, wie beabsichtigt.

Wäre nett, wenn einer von den "Stahlexperten" was dazugeben könnte.
Ich lerne gerne dazu.
 
@Koraat

Bin zwar nicht der Stahlexperte aber das 2842 bei dünnen Querschnitten und normaler Abkühlung an Luft durchaus hart wird habe ich auch schon festgestellt. Und zwar so hart, daß man mit einem HSS Bohrer kein Loch mehr reinbekommt.

Gruß
Robert
 
@ robbytobby: Die Oxydhaut habe ich natürlich zur Gänze entfernt.

Was Damastkombinationen betrifft. Der dunklere Stahl ist immer der unedlere Stahl. Dieser wird stärker angegriffen. Wie du schon schreibst ätzt der Kohlenstoffreichere Stahl dunkler. Nur das bei der Lagenzahl und den dadurch kurzen Diffusionswegen der Kohlenstoffgehalt annähernd ausgeglichen sein müsste. Entscheidend sind dann die Legierungselemente. Nickel und soweit ich weiß auch Chrom und Phosphor bewirken eine helle silbrige Zeichnung, Mangan hingegen eine Dunkle. Man braucht aber für gewöhnlich für einen schönen Damast nur entweder einen Manganhaltigen oder einen Nickelhaltigen Stahl.Beide zusammen ergeben einen noch besseren Kontrast, sind aber kein Muss.
Soweit habe ich mir das zumindest aus Büchern und dem forum zusammengelesen....
Die meinung eines Stahlexperten wäre hier wohl wirklich von Nöten.


mfg ulrik
 
Hi
Alles was vor meinem Malchus war,hatte als dunkle Komponente den c60 und Leo als helle.
Ich nehme meistens Feile mit rein,sie wird dunkel oder gräulich oder Beige.Feile als Schneidlage,genauso auch Kugellager wird im Kaffe dunkel auch ohne Mangan.
Ich habe auch noch keinen großen unterschied zu vor dem härten und nach diesem festgestellt.

Gruß Maik
 
Oh ihr Ungläubigen:hehe:
Hier ein einfaches Beispiel:Denn Kukri habe ich Jetzt zwei Jahre und es ist mein Mittelaltermarktbegleiter.
Der Damast ist aus Leo 1 und C60 (Stoßdämpferstange),der Schneidenstahl der eingelegt ist,ist aus Feile oder Kugellager,es kann sein da ich die Stähle schon vorbereitet hatte,das ich sie verwechselt habe,ist aber auch egal.Da ich den Schneidenstahl nicht ganz in die Mitte bekommen habe und der Dekor über den Schneidenstahl etwas überlappte,versuche ich ihn jetzt in die Mitte zu bekommen.Das habe ich versucht und habe zwischen den Versuchen immer wieder zwischen durch ihn zur Kontrolle es ein paar Stunden im Kaffe gehabt.Ein bisschen muß noch weck,es geht zwar auf kosten des Damast aber ich will ja an den Schneidenstahl ran.Nach dem Ätzen gehe ich mit dem Schleif-Vlies eines Küchenschwamms drüber,und danach Dunkelt er mit der Zeit auch noch nach.

http://messerforum.net/fotoalbum/data/500/Kukri_001.JPG
http://messerforum.net/fotoalbum/data/500/Kukri_002.JPG
http://messerforum.net/fotoalbum/data/500/Kukri_003.JPG

Gruß Maik
 
Hallo Ulrik.

Es liegt wohl an der Säure.
"Als Säure habe ich bisher Eisendreichlorid und Salpetersäure 25% probiert."

Diese Säuren nehme ich u.A. zum Ätzbeschriften, da beide Stähle relativ gleichmässig angegriffen werden.
Das Kontrastbild ist nicht schlecht, geht aber noch sehr viel schöner.
Um kontrastreichere Ätzungen zu erzielen, ist 28-32% Schwefelsäure, Kaffee, Cola, Zitronensaft-Konzentrat oder Urin:D machbar.
Wegen der kontrollierbaren kurzen Ätzdauer ist die Schwefelsäure erste Wahl.

Die Klinge im polierten Zustand unter ständiger Bewegung in die Säure halten.
Zwischendurch unter warmem Wasser abspülen und nochmals in die Säure geben.
Bei Bedarf mehrfach wiederholen.
Ein nachpolieren ist beim ätzen in kalter Schwefelsäure nicht erforderlich, wodurch man die höchstmögliche Kontraststufe hat.
Mehr Kontrast geht nicht.

Gruß aus der Schmiede,
Peter
 
Hallo allerseits,

Danke für die ganzen Tipps. Ich habe die Klinge momentan in Kaffee liegen. Wenn das nichts bringt gehe ich zur Schwefelsäure über, die habe ich nur momentan nicht zur Hand.
Ich verstehe nur immer noch nicht wie sich der Kontrast dermaßen stark verändern kann.
ich habe noch ein Bild angehängt. Die mittlere Klinge ist gehärtet, die anderen sind weichgeglüht. Es sind alle gleich bearbeitet. Nachdem es mir ohnehin schon egal war habe ich die gehärtete Klinge kurz nochmal mit dem Bandschleifer überschliffen um auszuschließen, dass das Problem durch irgendwelche ent- oder Aufkohlungseffekte in der obersten Schicht ausgelöst wird. Demnach ist der einzige Unterschied die Härtung, alle anderen Parameter sind gleich.

mfg Ulrik
 

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An den scharfen Übergängen zur Angel erkennt man, dass die Klinge beim Ätzvorgang kaum bewegt worden ist.
Mann erkennt gut den "Wasserstand".
Wenn die Klinge dabei grau anläuft, muss man nachher polieren oder abziehen.
Dabei verliert man wieder den vorher gewonnenen Kontrast.

Bei alten Damastläufen oder Klingen ist es aufgrund der Legierung manchmal sehr schwer einen deutlichen Kontrast zu erhalten.
Da ist die beschriebene kalte Ätzung die einzigste Möglichkeit, ansonsten müsste man sie zu Tode ätzen oder Tage damit verbringen.
Unnötig und kein Problem wenn man es wie vorher beschrieben macht, da die Klinge nach der kalten Ätzung nicht ausgezogen werden muss.

Die Methode vermeidet jeglichen Ätzfehler.

Falls dann noch Flecken sichtbar sind würde ich mal die ungleichmässige Lehmabdeckung zur Probe weglassen.

Schönes Wochenende.

Peter
 
Bei so geringen Kontrasten wie bei der mittleren Klinge bringt Dir das einmalige lange Ätzen gar nichts. Wenn Du da eine odentliche Ätzung erreichen willst, ist das Ätzmedium und dessen Konzentration ziemlich gleichgültig. Man kann aber durch vielfaches kurzes Ätzen mit Zwischenreinigung der Oberfläche den geringen Unterschied im Angriff des Ätzmediums viel stärker herausholen. Das kostet zwar etwas mehr Zeit, funktioniert aber wirklich prima, bis hin zu einer richtigen Reliefätzung.
 
hallo Achim,

danke für den Tipp. Inzwischen habe ich schon recht gute Ergebnisse mit einem Vorätzen in Salpetersäure und weiterem Ätzen in Schwefelsäure gemacht. Ich werde vielfaches kurzes Ätzen noch probieren und schauen ob ich so noch ein bisschen mehr Kontrast herausholen kann. Es geht mir halt darum die Klingen die ich bereits gemacht habe halbwegs akzeptabel hinzubekommen. Alle weiteren werde ich dann wohl in Kombination mit 75ni8 machen.

mfg ulrik
 
Hallo Koraat,
Ich habe es ebenso erlebt das diese Damastkombination im höherlagigen Bereich nicht so richtig zeichnet. Das Problem ist meiner Meinung nach das beide Stähle Mangen haltig sind und so der C75 neben dem dunklen 2842 auch nur grau zeichnet. Der 75Ni8 wäre die bessere Wahl für guten Kontrast. Dann ist es einfacher zu ätzen am besten mit Eisen3chlorid.
Schönen Sonntag noch.
Gruß Maik
 
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