Feilenstahl bestimmen ?

[trigger06]

Hallo zusammen,

ich hab über die Suchfunktion schon einiges über Feilenstahl und Klingenfertigung aus alten Feilen gefunden.

Trotzdem hab ich eine prinzipielle Frage:

Ich hab von einem Bekannten ein paar alte Feilen bekommen, freundlicherweise in dessen Firma schon im Ofen weichgeglüht .

Die Feilen sind alle ca. 30 bis 35 cm lang, zwischen 26 u. 35 mm hoch und zwischen 6 bis 8 mm dick.

Daraus will ich mir nun die eine oder andere Klinge schleifen. Aber nach welchen Angaben kann ich die Klingen hinterher wieder härten lassen ?

Gibt es da Werte, die erfahrungsgemäß gute Ergebnisse bringen ? (Temperaturen, Haltezeiten etc.)
Da ich das Angebot habe, die Klingen am Herkunftsort auch wieder im Ofen härten zu lassen, wäre es schön ein paar angaben als Richtwert zu haben.

Leider ist keine Beschriftung , Logo o.Ä. mehr zu erkennen so dass man über den Hersteller die Stahlsorte ermitteln könnte. Da Sie aus einem großen Maschinenbaubetrieb stammen gehe ich von einer relativ guten Qualität einfach mal aus. Aufeiner feile lassen sich ganz schwach noch einige Buchstaben erkennen "...ingen" könnte das Ende von "Solingen oder sonst was sein.

Wer kann mir weiterhelfen ?

Gruß Bernhard

 

[U. Gerfin]

Exakt weiterhelfen kann Dir nur die Firma, die die Feilen hergestellt hat und genau weiß, was für ein Stahl das ist.
Für den Hausgebrauch kommst Du aber auch so weiter: Durch Anschleifen kannst Du auf Grund des Funkens den C-Gehalt relativ genau bestimmen. Bei den recht großen Feilen könnte es sich um C 70 handeln, wenn es billige Feilen waren. Ansonsten liegen gute Feilen im C- Gehalt zwischen 1,2-1,5 % und die allerbesten haben noch ein Spritzerchen Wolfram. Für die Wärmebehandlung ist das nicht von allzugroßer Bedeutung: Bei den kleinen Abmessungen der Klingen genügt in allen Fällen Ölhärtung, für sämtliche Stähle wäre ein Härtetemperatur von 760- 800 Grad nicht verkehrt und das Anlassen um 200 Grad wäre für die üblichen Anforderungen auch in Ordnung.
Ich würde vielleicht mal eine der Feilen durchsägen, die Sägefläche feinschleifen und anätzen. Wenn sich dann ein schmaler dunkler Rand mit einem hellen Kern zeigt, handelt es sich um randaufgekohltes Material, das für Deine Zwecke nicht verwendbar ist. Das ist aber eine eher theoretische Möglichkeit, es gibt solche Feilen, mir ist aber noch keine begegnet.
MfG U. Gerfin

 

[luftauge]

Vielleicht weist Du da noch mehr, Uli:
Mir ist beim Lesen verschiedener Bücher (Heinz Denig, Manfred Sachse) und älterer Facharbeiterbücher und Magazine aufgefallen, dass es scheinbar zu verschiedenen Zeiten, d.h.
40er - Ende 50er Jahre
50er - Ende 70er Jahre
80er Jahre bis heute
wohl einige Unterschiede in der Legierung von Feilenstählen gegeben haben muss. Ist da etwas dran ?

Im MM-Portrait über Gerald Schedel wurde von eben diesem erklärt, dass er wenn möglich Feilen aus den 40er Jahren verwendet, wegen des höheren Ni-Gehalts.
Sonst habe ich über Ni-legierte Feilen nichts mehr gehört, auser in dem Bericht.

Hat man Feilenstähle im Laufe der Zeit "abgespeckt", und nur auf die wirklich wichtigen Bestandteile reduziert, wie C, W, Cr, ...?

Nur mal rein Interesse halber

Gruß Andreas

 

[U. Gerfin]

Hallo Andreas !
Roman hat vor ca. 10 Jahren mal die Feilen der gängigen guten Hersteller analysieren lassen. Die kleineren Feilen der Marken F. Dick, Hase, Grobet u. a. bestanden alle aus einem Stahl ähnlich 1.2oo8, die großen- ab 3o cm aus 1.2oo2. Daran hat sich wohl nicht viel geändert. Bei Rapatz ist eine Zusammenstellung von Feilenstählen zu finden, die auf einem Aufsatz von O. Pettermann aus den Jahren 1950/51 beruht. Das fängt mit einem C 75 für schwere Werkstattfeilen an und endet mit Stählen ähnlich 1.2516 oder 1.2oo8 für höchste Ansprüche. In der Zusammenstellung bei Küntscher/ Werner: Technische Arbeitsstähle, 3. Auflage 1966, bewegt sich das im gleichen Rahmen, wobei für Sonderzwecke und höchste Ansprüche häufiger wolframlegierte Stähle empfohlen werden. Das war bei den Herstellern von Qualitätswerkzeug früher nicht anders und das wird sich auch in Zukunft nicht wirklich ändern, weil es einfach dem Kompromiss zwischen guter Leistung und Kosten entspricht. Dabei muß man sagen, daß die wolframlegierten Stähle wohl in der Theorie empfohlen werden, in der Praxis aber eher selten anzutreffen sind. Ich habe bisher von vielen hundert Feilen, die ich in Händen hatte, nur eine einzige wolframlegierte gefunden- kleine
Härteprüffeile von Grobet. Sonst begnügt man sich selbst für höchste Ansprüche in der Regel doch mit leicht chrom-vanadinlegierten Feilen.
An Nickel in Feilenstählen glaube ich nicht. Rapatz schreibt dazu:"Als Werkzeugstähle werden Stähle, die außer Kohlenstoff noch Nickel enthalten, nicht angewendet" und an andere Stelle:"Nickel fördert wohl die Durchhärtung, ist aber zur Erreichung von hohen Härten, z.B 62 HRC, unverläßlich....Da Nickel im Stahl außerdem keine Karbide bildet, wird es für Schneidwerkzeuge und solche für größten Verschleißwiderstand in der Kälte kaum verwendet." In Feilen ist Nickel daher allenfalls deshalb enthalten, weil man es beim Erschmelzen aus dem eingesetzten Schrott nicht entfernen konnte, da es edler als Eisen ist. Für Feilen wäre Nickel jedenfalls eine unbeabsichtigte und qualitätsmindernde Beimengung.
Gegebenenfalls könnte Herbert hier noch etwas beisteuern. Er hatte mal eine Zusammenstellung gängiger Feilenstähle veröffentlicht.
MfG U. Gerfin

 

[herbert]

Ja, ich such das mal raus. Verdammter Rechnertausch, wo sind meine Dateien.....
Bin am Wochenende unterwegs, Zeltlager (mit Messern!!!!!!), aber Sonntag abend denke ich hab ich das.

Im Wesentlichen deckt sich das mit den Aussagen von Ulrich.

so, meine tabelle muß ich noch suchen, aber

hier hat leonardo 75

was dazu gesagt.

 

[herbert]

Na also, hier die Tabelle nochmal.

 

[messerschedel]

Vielleicht weist Du da noch mehr, Uli:
Mir ist beim Lesen verschiedener Bücher (Heinz Denig, Manfred Sachse) und älterer Facharbeiterbücher und Magazine aufgefallen, dass es scheinbar zu verschiedenen Zeiten, d.h.
40er - Ende 50er Jahre
50er - Ende 70er Jahre
80er Jahre bis heute
wohl einige Unterschiede in der Legierung von Feilenstählen gegeben haben muss. Ist da etwas dran ?

Im MM-Portrait über Gerald Schedel wurde von eben diesem erklärt, dass er wenn möglich Feilen aus den 40er Jahren verwendet, wegen des höheren Ni-Gehalts.
Sonst habe ich über Ni-legierte Feilen nichts mehr gehört, auser in dem Bericht.

Hat man Feilenstähle im Laufe der Zeit "abgespeckt", und nur auf die wirklich wichtigen Bestandteile reduziert, wie C, W, Cr, ...?

Nur mal rein Interesse halber

Gruß Andreas

@ Luftauge

Ist schon etwas spät für ne korrektur-aber besser spät wie nie!
In dem artikel im MM stand daß ich feilenstähle von 1943 benutze-etwas unglücklich im nächsten satzer stahl 2767 enthält 4prozent nickel.
Das gehört nicht zusammen!
Da wäre ein Absatz nicht verkehrt gewesen!
Der Stahl 2767 benutze ich meist zum tordieren und in verbindung mit einer Schneidleiste weil-wie Herr Gerfin schon geschrieben hat-nickellegierte Stähle für schneidende Werkzeuge nicht geeignet sind und
in einer feile nichts verloren hat!
Liebe Grüsse
Gerald Schedel

 

[Hoizhocka]

Hallo leute hab zu diesem alten thema noch ne frage:
zählt man schlichtfeilen zu den werkstattfeilen, denn ich hab ein messer daraus gemacht und hab keine ahnung welcher stahl es sein könnte vom Firmen logo ist auch nichts mehr zu sehen.

 

[Bummi]

Hallo Hoizhocka,
(wie kommt man auf solch einen Namen??erzgebirgisch??)
natürlich sind Schlichtfeilen ,,normale ,, Feilstähle , also um die 1,0
bis 1,4 % C . Hervorragend für Messer geeignet.
Sind nur meist einhiebig.
Um die bisherige Diskussion noch etwas zu erweitern, Feilen wurden ,
speziell die Schweizer Feilen , aus einem Zyanidbad gehärtet, Koll.
U. Gerfin wird sofort erkennen worauf ich anspiele.
Das gab den Effekt das der Zahn eine Randschicht mit höchster Härte bekam, ein paar Nitride waren mit im Spiel.
Vieleicht sollte man das an einer Klinge auch mal probieren.
Wäre interessant.
gruß fritz

 

[Hoizhocka]

danke für die antwort

kann ich die klinge so härten wie U. Gerfin im zweiten tread beschrieben hat oder gibts da noch was anderes? wie lange soll ichs anlassen?

 

[sanjuro]

Feilenstahl bestimmen

......kann ich die Klinge so härten, wie U. Gerfin im zweiten Thread beschrieben hat, oder gibts da noch was anderes? Wie lange soll ich anlassen?.....

Das ist hier ja schon etliche Male im Detail beschrieben worden - die Suchfunktion gibt das freiwillig preis!

Ulrich Gerfin würde ich notfalls zutrauen, dass er den Härtevorgang eines unlegierten Stahls korrekt beschreiben kann; seiner Darstellung kannst Du also frohen Muts vertrauen.

Wie man leicht nachlesen kann, kommt es beim Anlassen nicht nur auf die Zeit, sondern auch auf die Temperatur an. Bei Feuerschlagstählen - das wurde auch schon beschrieben - kann man auf das Anlassen verzichten, wenn die Form nicht zu filigran ist.

Gruß

sanjuro

 

[Bummi]

Hallo Hoizhocka,
folgende ,,Grobtechnologie ,, würde ich anbieten.
- Härtetemperatur 800°C
- Haltezeit (Dicke der Klinge ) 5 bis 10 Min.
- eher bei 5 Min.
- abhärten in Öl (eigentlich Wasserhärter , aber bei dem dünnen Querschnitt gehts auch im Öl, 1-2 HRC gehen verloren , ist aber nicht schlimm)
- handwarm entnehmen ,warm abwaschen
- zeitnah - heißt gleich - danach anlassen
- bitte nicht liegenlassen und auch nicht an eine kalte Stelle legen
- Rißgefahr
- anlassen auf 200°C 2h (langes anlassen schadet nie )
- sollte etwa 60 HRC ergeben
Viel Spass
tschüss fritz

 

[danki]

Bin anderer Meinung

Härtetemperatur mit mit Magnet austesten (suchfunktion)
Haltezeit eher im Sekundenbereich.
Härten immer in ÖL. Wasser + Dünne Klinge= viel Ausschuß

Suche mal nach Beiträgen von Gerfin dazu. Ist alles top beschrieben.