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Frage: Stahl für erstes "Selbstgemachtes" Messer

P

pgj

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133
Hallo Zusammen,
nachdem ich mir schon das ein oder andere Messer aus fertigen Klingen gebaut habe, möchte ich mal einen eigenen Entwurf bauen.
Das Messer soll ca. 10cm lang werden, der Griff ca. 11-12cm.
Die Breite der Klinge soll ca. 3 cm, die Klingenstärke ca. 4mm.
Einsatzbereich ist hauptsächlich fürs Bogenschiessen, sprich, wenn mal ein Pfeil ins Holz geht, mit dem Messer den Pfeil wieder freischneiden/hebeln. Nebenbei auch mal eine Wurst schneiden :)
Nun meine Frage: Welchen Stahl soll ich nehmen? Ich habe mir dafür den 1.2842 oder Böhler N690 ausgekuckt. Oder was würdet ihr dafür nehmen?
Schonmal vielen Dank für Eure Tips und Hinweise.
pgj (Peter)
 
Servus Peter,

ich würde in jedem Fall den Böhler N690 nehmen. Zum einen weil ich auf "rostfrei" stehe und es einfach unappetitlich aussieht, wenn der 1.2842 beim Gebrauch anläuft.
Zum anderen ist der N690 aufgrund seiner Kobaltlegierung extrem widerstandsfähig, was dem Raushebeln eines Pfeils sicherlich zugute kommen würde.

Viele Grüße und viel Erfolg beim Umsetzen Deiner Idee

Erich
 
schoene-messer schrieb:
Servus Peter,

ich würde in jedem Fall den Böhler N690 nehmen. Zum einen weil ich auf "rostfrei" stehe und es einfach unappetitlich aussieht, wenn der 1.2842 beim Gebrauch anläuft.
Zum anderen ist der N690 aufgrund seiner Kobaltlegierung extrem widerstandsfähig, was dem Raushebeln eines Pfeils sicherlich zugute kommen würde.

Erich
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Sorry, Erich, aber das kann man leider so nicht stehen lassen.

Rostträge Stähle sind - eben aufgrund ihrer Legierung mit großen Mengen Chrom - bei gleicher Geometrie deutlich bruchanfälliger als niedrig legierte Werkzeugstähle. Auch das Legieren mit Kobalt hilft da gar nix. Ich kenne beide Stähle und biete beide Stähle an (den 1.4528 allerdings nicht von Böhler - den gibt's auch anderswo), aber einem Kunden, der mit der Messerspitze in Holz herumhebeln will, dem würde ich niemals so einen Stahl empfehlen. Der 1.2842 ist wesentlich weniger empfindlich, aber für solch einen Zweck würde ich wahrscheinlich noch etwas Anderes nehmen, beispielsweise einen C105 oder 1.2235.
 
Hallo Unsel, Hallo Schoene-Messer,
danke für Eure Antworten.
@Unsel Ich kann leider nicht schmieden.
@Schoen-Messer Ok, wenn der N690 "Rostfrei" ist, werde ich den wohl nehmen. Bin ja auch viel drausen durch das Bogenschiessen. Und regnen tuts ja nun mal auch :)
So wie Du sagst, ist der N690 zäh, und das ist für meine Anwendungen, sprich hebeln, schon wichtig.
@AchimW Hatte schon die Antwort geschrieben, bevor Deine Nachricht da war. Habe leider keine Ahnung von Stählen.
Deshalb ja auch meine Frage. Wie gesagt, das Messer muss in erster Linie Hebeln können ohne abzubrechen oder zu verbiegen. Ev. mache ich es auch 4-5mm dick, wenns hilft :)
Schönes Wochenende.
pgj (Peter)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich finde auch, dass gerade am Anfang der 1.2842 zu empfehlen ist. Lässt sich super bearbeiten, ist günstig und man kann ihn selber härten (wenn eine Esse verfügbar ist). Außerdem hat man danach ein wirklich gutes und funktionstüchtiges Messer.

Die Patina bei nicht rostfreien Stähle hat Charakter und erzählt eine Geschichte - Finde ich.
Von Rost kann man überhaupt nicht reden, hier gibt es wohl immernoch die Vorstellung von einem komplett verrosteten Stück Altmetall.
 
AchimW schrieb:
Rostträge Stähle sind - eben aufgrund ihrer Legierung mit großen Mengen Chrom - bei gleicher Geometrie deutlich bruchanfälliger als niedrig legierte Werkzeugstähle.
Zum Vergrößern anklicken....

@Achim: das wäre doch mal einen Versuch wert. Zwei gleiche Messer, eins aus 1.2842 und eins aus BÖHLER N690 (weil kreuzgewalzt) bei optimaler Wärmebehandlung:super:
Ich bin mir nicht sicher, ob da der niedriglegierte Stahl tatsächlich unschlagbar ist.

Wobei natürlich das Argument, dass der 1.2842 deutlich einfacher zu bearbeiten ist, nicht von der Hand zu weisen ist.

Trotz allem, mein Favorit ist der N690 (von BÖHLER!).

Viele Grüße

Erich
 
Die Versuche hat's alle schon gegeben. Und die Ergebnisse sind immer so gewesen, wie ich das oben schon angegeben habe. Da gibt es nix dran zu rütteln.

Aber wenn's freut, können wir das bei Bedarf ja gerne mal vorführen. Messer braucht man dafür nicht mal zu machen. Gleichartige Eprouvetten reichen vollkommen aus. Die werden ja auch in den Metallographielaboren für solche Zwecke gebraucht. Stahl von Böhler werde ich dafür aber dennoch nicht kaufen, denn die anderswo gefertigten Qualitäten sind mindestens gleichwertig.

Kreuzgewalzt sind übrigens 99 % der Stähle, die durch meine Hände gehen, auch der 1.2842.

Und, PGJ, der von Unsel erwähnte 100Cr6 ist auch noch eine Überlegung wert. Am Besten auch noch tiefkühlbehandelt.
 
Ich sehe es genauso wie AchimW. Es gibt viele Untersuchungen zum Bruchverhalten bei Biegebeanspruchung von Stählen, auch mit unterschiedlichen Wärmebehandlungen, also auch unterschiedlichen Härten.

Ich habe dazu mal ein Diagramm vor einiger Zeit hier veröffentlicht, die Werte stammen aus einem wissenschaftlichen Aufsatz, die ich dann nur graphisch dargestellt hatte. Ich find das grad nicht. Geh mal auf die Suche, aber erst morgen. Bin eben erst von einer Dienstreise zurück.

Was das Kreuzwalzen angeht, so bringt das graduelle Verbesserung, aber das Grundproblem der rostfreien Cr-legierten Stähle wird nicht grundsätzlich beseitigt.

So, ich habe es gefunden. http://www.messerforum.net/showthread.php?t=43861&highlight=verschiedener+St%E4hle
Das Diagramm ist unter Beitrag 11 angehängt.

Damit wir uns nicht missverstehen: Der Böhler, bzw. diese Legierung, ist gewiß nicht schlecht, ich habe ein schönes Lederhosenmesser von Alex Freiberg aus dem Böhler und bin sehr zufrieden.

Aber wenn man hebeln UND schneiden will, muß man Kompromisse machen. Klar, verdoppelst Du die Dicke der Klinge, kriegst Du um Potenzen höhere Biegebelastbarkeit, das ist klar. Aber wenn man auch noch ne Salami in dünne Scheiben zerlegen will, oder überhaupt schön schneiden möchte, dann sollte man die Klinge am Rücken nicht zu dick wählen.

Ich bin überzeugt, mit gut überlegter Klingengeometrie wird man mit beiden Varianten leben können. Aber hier geht es ja nicht nur um das Eingangsproblem, sondern auch um die Möglichkeit, einen persönlich selbst hergestellten Gegenstand, der schon Kultstatus hat ('n Messer halt), zu optimieren, physikalisch-technisch wie ästhetisch.

Ich glaub, ich würde eine relativ dicke Klinge und auch noch einen einfachen C-Stahl nehmen.

Ich wette, es regnet bald Beiträge, an hand derer gezeigt wird, dass auch die von den Traditionalisten vielgeschmähten Cr-Stähle ganz super toll hebeln und auch noch dünn schneiden können. Weiß ich doch alles. Hab ja auch bergeweise rostfreie, dicke, dünne, ach eigentlich so ziemlich alles.

Irgendwann wird man so. Für jeden Schneidzweck so ca. 20 Messer, man findet keine Wahl, die Ehefrau, die beste von allen, schüttelt den Kopf, nimmt irgendein Teil aus dem Messerblock und macht die Sache fertig, während ich in Gedanken noch meine geeigneten Messer im Kopf Revue passieren lasse......
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Zusammen,
hmmm...... Nun bin ich ein wenig konfus was den Stahl für mein erstes "selbstgemachtes" betrift :) Jetzt seit ihr "drann Schuld" das ich Heute erstmal ein wenig über Stähle lesen werde :)
Bin leider kein "Metaller" sondern komme aus der Nachrichtentechnik und EDV.
So, nun will ich mal weiter lesen.
Tschüss und vielen Dank für die vielen Infos und Tips.
pgj (Peter)
 
Ach, Peter, laß Dich nicht verunsichern.

Deine Frage ließ aber vermuten, dass Du etwas Besonderes, das mehr kann, als man sonst so kaufen kann, haben wolltest.

Beantworte Dir einfach mal die Fragen, die für DICH wichtig sind:

a) soll es rostfrei sein, oder ist das egal
b) willst Du damit auch mal Küchenarbeiten machen (da tun die meisten Messer Dienst) und eventuell feine Scheiben von was abschneiden
c) nur grobe Arbeiten

Damit legst du grundsätzlich fest, was für Dich funktional wichtig ist.
Und damit im Wesentlichen die Klingengeometrie. Ist die Klinge dick und wuchtig, dann ist es schon fast egal.
Soll das Messer super schneiden, dann sollte die Klinge dünn sein, da nimmst Du die "rostenden".
Oder mach Dir zwei Messer.


Das wichtigste Element ist jedoch:

Bei allem was Du aussuchst, sorge dafür, dass die Wärmebehandlung wirklich OPTIMAL ist. Kannst Du das nicht garantieren, so ist die Frage nach dem Stahl eigentlich müßig, und das Einzige wäre, das Kriterium rostfrei oder nicht.

Bei all der Arbeit, die man reinsteckt in so ein Messer, sollte man alles stimmig machen.

Ich habe mein erstes Messer aus 1.2510 gemacht, Wärmebehandlung wie 1.2842. Mir war die Wärmebehandlung das Wichtigste. Demzufolge habe ich auch alles genau geplant, und Zeugenstücken von dem Stahl mitlaufen lassen. Die hab ich dann noch vor Fertigstellung des Messers untersuchen lassen.

So weit brauchst Du nicht zu gehen, heute gibt es viele Leute, die Dir das richtig machen. Damals aber nicht.

Mach am besten mal einen Kriterienkatalog auch im Hinblick auf das, was Du handwerklich und mental da reinsteckst. Dann reden wir nochmal.
 
herbert schrieb:
Irgendwann wird man so. Für jeden Schneidzweck so ca. 20 Messer, man findet keine Wahl, die Ehefrau, die beste von allen, schüttelt den Kopf, nimmt irgendein Teil aus dem Messerblock und macht die Sache fertig, während ich in Gedanken noch meine geeigneten Messer im Kopf Revue passieren lasse......
Zum Vergrößern anklicken....

@herbert
ich habe leicht geschmunzelt weil, ich hätt gerne 40 Messer für jeden Schneidzweck. Meine bessere Häfte (und ich bin schon gut :hehe:) lacht immer noch :mad:
Es ist ein super Beitrag der zeigt wie Vielfältig die Meinungen und Sichtweisen über die "gleiche" Sache sein können und sind. Ich finde es toll wie jeder sich "Seine" Meinung bilden kann.
Gruß
Walter
 
Hallo Herbert,
ja, soll auch was "besonderes" werden. Nämlich MEIN erstes komplett selbstgemachtes Messer, keine fertige Klinge und dann Griff drann.
Nein, im Ernst. Primär brauche ich es fürs Bogenschiessen, da muss es Hebeln können um ev. Pfeile aus einem Baum heraus zu bekommen wenn die mal daneben gehen sollten oder mal einen Ast abschneiden. Wenn ich dann noch mal ein Wurst schneiden kann, müssen keine feinen Scheiben sein :) dann ist das ok. Rostträge, wenn der Stahl das für meinen zweck erfüllt, dann ok. Ist aber nicht so schlimm, wenn der Stahl nicht Rostträge ist.
Tschüss, pgj (Peter)

p.s. Herbert, danke für die aufbauenden Worte
 
Die Vorgaben sind klar:
Es soll ein Messer von ca 10 cm Klingenlänge und 3 cm Breite und 4 mm Rückenstärke werden, das in erster Linie robust sein soll, sodaß man damit einen Pfeil aus Holz heraushebeln kann.

Bei entsprechender Form-also bei kräftiger, meißelförmiger Spitze- gibt es kaum einen Werkzeugstahl, der diese Anforderungen nicht erfüllt.
Das können selbst die extremen Ledeburitstähle und Herbert hat recht, wenn er befürchtet, daß ihm aus der Richtung der Anhänger dieser Stähle Beispiele bester Bewährung entgegengehalten werden würden.
Das liegt daran, daß Stahl grundsätzlich ein ausgezeichneter und überraschend vielseitiger Werkstoff ist, der auch falsche Materialwahl und falschen Einsatz in der Regel spielend verträgt.

Andererseits gibt es natürlich gewaltige Unterschiede in den Eigenschaften der Werkzeugstahlgruppen. Wenn es um Robustheit geht, sind die einfach legierten Stähle oder noch besser die unlegierten leicht untereutektoidischen Stähle unschlagbar.
In der "Werkstoffkunde Stahl" des Vereins Deutscher Eisenhüttenleute gibt es ein Schaubild, wonach die Kerbzähigkeit eines leicht untereutektoidischen Nickelstahls etwa 40 mal höher liegt als die eines ledeburitischen-wohlgemerkt bei gleicher Härte.

Deshalb wäre mein Rat, bei der Stahlwahl noch eine Stufe zurückzuschalten und entweder einen rostenden Stahl in der Kategorie C 75 bis C 100 oder als korrosionsbeständige Alternative 1.4034 oder 1.4116 zu wählen. Damit kann man bei Laien und Fernsehgebildeten nicht protzen, der Kenner wird aber anerkennend schmunzeln und man hat etwas wirklich zweckentsprechendes in der Hand.
Den besonderen touch kann man dem Messer durch saubere Verarbeitung, geschmackvolle Form und gutes und schönes Griffmaterial geben.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Wie wäre es denn mit dem 60Ni20? Ich habe kürzlich mal ein Testmesser daraus gemacht, das ist quasi unkaputtbar. Mit den 5 % Nickel ist der schon arg zäh.
Und wenn man beides will, also Rostbeständigkeit und Zähigkeit, kann man auch noch über Ultrafort nachdenken.
 
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