Frage zum Flussmittel Rezept

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Nepomuck

Mitglied
Beiträge
15
Zubereitung eines Flussmittels zur Feuerverschweißung:

Entscheidend für das Gelingen einer Feurverschweißung ist die Verwendung eines Flussmittels, das ein Verbrennen des Stahles bei der hohen Schweißtemperatur (ca. 1100 °C) verhindert und die Schlacketeile bindet. Ich habe das Flussmittel nach Denig (1999) Seite 40 zubereitet:

3 Teile Boraxsalz werden einem Gewichtsanteil Ammoniumchlorid zugesetzt und in einem stabilen Metallgefäß verkocht. Ich habe einen Metalltiegel in die Holzkohle gelegt und das Gemisch darin so lange verkocht, bis sich das kristalline Wasser verflüchtigt hat und eine harte, weiße und poröse Masse entstanden ist. Nach dem Erkalten habe ich die Masse in einem Mörser mit einem Pistill zu einem feinen Pulver zerrieben. Nach Landes (2002) bewährt sich auch eine Mischung aus zehn Teilen Borax und einem Teil Ammoniumchlorid. Die Zutaten kann man in der Apotheke kaufen.
(Quelle:http://messerschmied.net/Flussmittel.htm)

Hallo,

so meine Frage zu dem Rezept ist

ich mische also das Borax mit dem Ammoniumchlorid - soweit so gut

aber muss ich die Mischung erst im Wasser auflösen vor dem Verkochen oder gebe ich nur das Pulvergemisch in den Tiegel und koche dieses :confused:

gruß Nepomuck
 
Hallo,

Also genau diese Frage hatte ich letztes Jahr beim grossen Axtschmiedetreffen hier in Luxemburg Heinz Denig gestellt, und er meinte
dass nur das Pulver gemischt wir und dann gekocht wird, so wie du es gemacht hast.

Grüsse unsel
 
Frage zum Flussmittel-Rezept

....meine Frage zu dem Rezept ist:...ich mische also das Borax mit dem Ammoniumchlorid - soweit, so gut. Aber muss ich die Mischung erst in Wasser auflösen vor dem Verkochen oder gebe ich nur das Pulvergemisch in den Tiegel und koche dieses.....
Da Ammoniumchlorid vollständig flüchtig ist, macht es keinen Sinn, die komplette Mischung durch Erwärmen vom Kristallwasser zu befreien. Vielmehr sollte man - wenn man kein wasserfreies Borax bekommen kann - nur das Borax allein erwärmen. Nach dem Abkühlen kann man das Ammoniumchlorid zusetzen, wobei das Mischungsverhältnis natürlich den Wegfall der 10 Wassermoleküle je Boraxmolekül berücksichtigen sollte.

Gruß

sanjuro
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für eure Hilfe...

eine Frage hab ich dann aber noch :)

mische ich dann das Kristllwasserfreies Borax 1:1 mit dem Ammoniumchlorid?

gruß
Nepomuck
 
Wenn Du ca.5-8 Teile Borax mit 1 teil Ammoniumchlorid mischst reicht das völlig.Ich verkoche beides miteinander und nach dem Erkalten zerschlage ich die Brocken in einer Art großem Mörser.Dabei ist ein Atemschutz nicht unangebracht denn das Zeug schmeckt nicht sehr angenehm.Dann siebe ich durch und Gut.Allerdings ist das zeug wirklich Steinhart und das Zerschlagen ist Knochenarbeit.Klar habe ich auch schon mahlen mit der Kaffeemühle prbiert,aber das Mahlwerk setzt sich ziemlich schnell zu.
Viel spass beim probieren wünscht Jürgen
 
Wenn ich mir die Arbeit mit dem Kochen usw. ersparen will, kann ich dann einfach anhydrides Borax kaufen (z.B. Hier ) und dieses dann mit dem Ammoniumchlorid 8:1 mischen und sofort loslegen ?

Bei Angele gibt es auch fertiggemischtes Schweisspulver
Hat das zu einer selbstgemachten Mischung irgendwelche Nachteile ?
Laut Nachfrage bei Angele besteht das aus Borax und Eisenpulver...
 
Hallo Leute,

Also Sanjuro hat erstmal recht wenn er sagt dass Amoniumchlorid sich bei erhitzung verflüchtigt.

Das habe ich heute morgen nach dem Kaffee erstmal per Esse und Tiegel probiert, Amoniumchlorid geht beim Kochen definitiv in einer Impressionanten weissen Wolke dem Himmel entgegen und nichts bleibt.

Dennoch verlief das Gespräch zwischen Meister Denig und mir wie erwähnt.
Dafür gibt es meiner Meinung nach zwei mögliche Ursachen, entweder hat er bei den Hammerschlägen von Bergland`s Zuschläger Ovind Clausen,
meine Frage nicht ganz mitbekommen, oder aber man verkocht beide Substanzen bei niedriger Temperatur?

Das habe ich noch nicht probiert, ich tendiere allerdings dazu Sanjuro`s
Vorschlag anzunehmen, da ich aber nicht Herr der Lage über das Intimleben der Molekülordnung bin wäre ich dankbar über ein genaues Mischungsverhältniss, der beiden Substanzen, in Gramm evtl.


Danke unsel
 
so danke nochmal an alle für die Antworten ...

hab mich dann auch mal ein paar std. im netzt schlau gemacht und wie folgt:

Borax unterscheidung ( am besten über die csa-nr - Chemical Abstracts' Registry Number)

Summenformel:
Na2B4O7 ⋅ 10 H2O (Natriumtetraborat-Dekahydrat)
Na2B4O7 ⋅ 5 H2O (Natriumtetraborat-Pentahydrat)
Na2B4O7 (wasserfreies Natriumtetraborat)

CAS-Nr.:
1303-96-4 (Natriumtetraborat-Dekahydrat)
12179-04-3 (Natriumtetraborat-Pentahydrat)
1330-43-4 (wasserfreies Natriumtetraborat)

Ammoniumchlorid lt. Wickipedia:
Mit zunehmender Temperatur dissoziert Ammoniumchlorid zu Ammoniak und Chlorwasserstoff und ist demzufolge flüchtig, bis schließlich bei 340 °C eine rasche Sublimation(Übergangs eines Stoffes vom festen in den gasförmigen Aggregatzustand) erfolgt.
Ammoniumchlorid schmilzt bei 520 °C unter Einwirkung von Druck. Bei diesen Reaktionen ist die Anwesenheit von katalytischen Mengen Wasser erforderlich.

Borax wird bei 400 °C Kristallwasserfrei... wenn also das Ammoniumchlorid vorher dazugegeben wird beim verkochen müsste es doch komplett verdampfen oder sehe ich das falsch?:argw:

hab grad mal nachgeschaut und ich hab das Wasserfreie Borax (csa-nr 1330-43-4) ... also muss ich nur mischen und nicht kochen wenn ich alles richtig verstanden hab :D

gruß
Nepomuck
 
@nepomuck

Bei Ammoniumchlorid liegst du mit dem Schmelzpunkt richtig (335°C).
Borax jedoch hat nen Schmelzpunkt von 878°C.
Könnte schwierig werden da ne ordentliche Mischung hinzubekommen...

@Xzenonbenz

Beim Markus Ballbach ist das Zeug billiger...

Andi
 
Aluminiumchlorid hatte ich gestern noch in einem Kolloquium
(bin Chemiestudent :rolleyes: ), es verdampft tatsächlich bei höherer Temperatur, bzw. sublimiert (also verdampft ohne flüssig zu werden)

Wenn ihr also Borax und Aluminiumchlorid vermischt, und schmilzt, bewirkt es hier nur eine innigere Vermischung der beiden Stoffe, keine chemische Reaktion,- soweit ich weis. Es reicht dann auch einfach, alles pulverfein zu zermahlen und zu vermischen. Borax kann man vorher durch separates Schmelzen entwässern, dabei muss man natürlich beachten, dass man dann eine steinharte Schmelze bekommt, und das Flussmittelgemisch dann durch die extrem wasseranziehende Wirkung des Aluminiumchlorids stets trocken gelagert werden muss, sonst klumpt es. (Wasserfreies Alumminiumchlorid lässt sich aus wasserhaltigem durch bloßes Kochen wohl kaum herstellen)

Das beim Erhitzen Aluminiumchlorid zu Ammoniak (woher ?) und HCl zerfällt ist indes grober Unfug ! Es liegt einfach nur als AlCl3 Moleküle vor :super:
 
Ich glaube, die Mischung Borax/Ammoniumchlorid ist durch mich in die Szene gekommen. Das Rezept hatte ich aus einem alten Schmiedebuch, in dem diese Mischung als besonders wirksam für die Verschweißung von Stahl und Eisen empfohlen wurde-"Practical Blacksmithing". Ich hatte vorher mit allen möglichen Flußmitteln, zB. Borax pur und dem kommerziellen Hedri- Pulver gearbeitet.
Beim Zubereiten der neuen Mischung bin ich so vorgegangen, wie es empfohlen wurde: Borax erhitzen, bis das Kristallwasser auskocht und dann das Ammoniumchlorid beigeben und dann brutzeln, bis das Zeug trocken und fest ist. Nach meiner persönlichen Erfahrung, die mir auch von Freunden bestätigt worden ist, ist diese Mischung für die Feuerschweißung die beste.
Das Mischungsverhältnis Borax zu Ammoniumchlorid ist 10 zu 1, wobei ich vom normalen Borax mit 10 Teilen Kristallwasser ausgehe. Dieser Borax ist billig zu kriegen. Wenn ich Havard Bergland richtig verstanden habe, wird er in Norwegen in der Landwirtschaft eingesetzt und in 50 kg
Säcken verkauft.
Ob man bei wasserfreiem Borax einfach 1 zu 1 mischen kann, weiß ich nicht, von der Logik spräche nichts dagegen, wohl aber vom Preis für den "Apothekenborax".
Über das optimale Flußmittel ist schon viel diskutiert worden, dazu habe ich an anderer Stelle schon ausführlich Stellung genommen. Am allerbesten wäre- gar kein Flußmittel ! Wenn man mit Mokume-Techniken arbeitet, kann man auf Flußmittel verzichten. Das setzt aber so saubere und exakte Vorbereitung voraus, daß ich mich dazu in der Regel nicht durchringen kann. Achim hat mal über Wachs als Schutzmittel für sauber geschliffene Schichten berichtet. Das sollte man sich mal durch den Kopf gehen lassen.
Grundsätzlich gilt: Bei einfachen, gut schweißenden Kombinationen, guter Vorbereitung-saubere Bleche- gutem Feuer braucht man nur einfache Flußmittel. Je näher man an die Grenze des Machbaren herangeht, desto besser muß auch das Flußmittel sein. Ein Beispiel: Als ich mich 1993 mit Steve Schwarzer, der schon damals seine raffinierten Mosaikdamaste machte, über Flußmittel unterhielt und das Auskochen des Borax zur Beseitigung des Kristallwassers empfahl, hat er nur geschmunzelt. Kein Wunder- wenn man mit einem gewaltigen Lufthammer arbeitet und Brocken von 20 kg aufwärts verschweißt, spielt der Wärmeverlust, der bei der Benutzung von normalem Borax entsteht, keine Rolle. Arbeitet man aber mit einem Handhammer und mit den dadurch vorgegebenen kleinen Paketen, kann es schon fühlbar sein, daß das Paket aus dem aufgestreuten Borax erst das Wasser austreiben muß.
MfG U. Gerfin
 
Frage zum Flussmittelrezept

........da ich aber nicht Herr der Lage über das Intimleben der Molekülordnung bin, wäre ich dankbar über ein genaues Mischungsverhältnis der beiden Substanzen in Gramm....
Das Problem ist, dass diese Rezepturen irgendwann einmal ausprobiert wurden und dann ohne weitere Prüfung übernommen werden - warum auch nicht. So ist es wohl auch - samt sinnlosem Calcinierungsverfahren (Wasserentzug) - in Romans Buch gelangt. Aber es geht ja hier nicht um ein raffiniertes, ausgewogenes Eutektikum, sondern um ein einfaches, aber bewährtes Flussmittelrezept.

Da das Borax-Dekahydrat in dem bekannten Rezept mit einem Zuschlag von 10% Ammoniumchlorid versehen werden sollte, müsste man den Wasserverlust (10 x Mol-Gew. 18) gewichtsmäßig herausrechnen. Es kann dabei eigentlich nur eine GERINGERER Anteil NH4Cl herauskommen, den ich so auf 3-4% schätze. Ohnehin vermute ich, dass das Ammoniumchlorid nur beim Erstkontakt mit dem heißen Stahl irgendwelche Wirkungen entfaltet - vielleicht verbessert es die Fließeigenschaften des Borax oder die Benetzbarkeit des Stahls.

Das wasserfreie Borax hat den wesentlichen Vorteil, dass es beim Einbringen in die Wärme der Esse nicht sofort aufschäumt und abfällt, sondern einfach wie Honig zerfließt und gut an der Stahloberfläche haftet. Zudem ist es dadurch auch viel sparsamer.

Wie so oft im Leben geht auch hier nichts über das Probieren.

Gruß

sanjuro
 
Ich habe mir vor ein paar Jahren einmal die 'Mühe' genacht ein paar Kilo Borax/Ammoniumchlorid im Verhältnis 1:10 nach der Mischung von Ulrich anzusetzen aufzukochen und zu zerstoßen.

Das Ergebnis war wie oben beschrieben ein schnell zerfließendes nicht aufkochendes Flußmittel, mit dem sich sehr gut arbeiten und feuerschweißen ließ.

Nach diesem einen mal habe ich mir die Arbeit des Aufkochens und zerstoßens jedoch nicht mehr gemacht, da ich keine objektive Verbesserung der Schweißbarkeit der verwendeten Stähle
(vom Baustahl über den einfachen C-Stahl über den Werkzeugstahl 1.2842, Feile, Wälzlager, Nickel und Nickelstähle usw )
feststellen konnte.

Abgesehen davon, das das 'normale' Borax etwas aufschäumt, was sich aber in Grenzen hält bemerke ich keine nachteiligen Unterschiede in der Schweißbarkeit, weder bei größeren Paketen von einigen Kg, noch bei kleinsten Stellen.
(Feuerschweißen im Gasfeuer => Eigenkonstruktion, Luftzufuhr nach dem Venturiprinzip ohne Gebläse.)


Das es diese Unterschiede gibt, bezweifle ich nicht.
Bei mir treten sie aber weder vorteilhaft noch nachteilig in Erscheinung,
so daß ich da ganz Pragmatisch mit der für mich am einfachsten funktionierenden Methode arbeite.

Sich Gedanken über Beimischungen im einstelligen Prozentbereich zu machen, ist denke ich nicht zwingend nötig.
aber jeder so wie er mag und es für sich optimal empfindet.



gruß
Peter
 
Frage zum Flussmittelrezept

....Sich Gedanken über Beimischungen im einstelligen Prozentbereich zu machen, ist, denke ich, nicht zwingend nötig. .....
Es geht nicht um neue Mischungen, sondern nur um die Umrechnung des 10%igen Anteils in dem bekannten Rezept mit Borax-10-Hydrat auf wasserfreies Borax.

Gruß

sanjuro
 
Zitat von Claymore
....Sich Gedanken über Beimischungen im einstelligen Prozentbereich zu machen, ist, denke ich, nicht zwingend nötig. .....

Es geht nicht um neue Mischungen, sondern nur um die Umrechnung des 10%igen Anteils in dem bekannten Rezept mit Borax-10-Hydrat auf wasserfreies Borax.

Gruß

sanjuro


Ach so !

Dann entschuldige ich mich vielmals.

Ich dachte es geht um eine möglichst einfache und effiziente Herstellung eines sehr brauchbaren Flußmittels :cool:

gruß

Peter
 
Ist noch jemand an diesem historischem Thema interessiert?

Hab in einem meiner antiken Bücher einige ältere Rezepturen enteckt, die ich euch nicht vorenthalten möchte.
Borax soll ja langsam knapp werden.

aus dem Buch....

Gruss unsel
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

mit etwas Mühe konnte ich die Rezepte von Unsel doch lesen:p

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird in jedem der beschriebenen Flußmittel Blutlaugensalz verwendet.

Blutlaugensalz ist ja der trivialname für Kaliumhexacyanoferrat wenn ich mich nicht irre.

Wenn man das nun auf das Paket gibt müssten doch cyaniddämpfe entstehen die ja gesundheitlich wohl noch etwas schlimmer wirken als Borax oder?

Gruß

Tim
 
Warum sollte Borax knapp werden? Meines Wissens nach gibt es nach wie vor reichlich in allen bekannten Minen. Auch der Kauf ist für gewerbliche Anwender gar kein Problem. Und was von da an passiert, brauchten die beknackten Eurokraten ja nicht zu wissen.

Und ja, von Blutlaugensalzen würde ich erheblich mehr Abstand nehmen als von Borax.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück