Frage zum Führen von Klingen/Unterschied Messer <-> Klinge für "U18"

[Sonic]

Hallo Zusammen, ich hätte da mal ne Frage...

Ich bin ziemlich gebildet was das Waffengesetz zu Schusswaffen angeht, und arbeite mich seit ich hier im Forum bin auch sehr in das Thema Messer&Recht ein.

Hab sehr viel gelesen, und denke auch, das ich langsam ziemlich fit bin, aber etwas will ich doch noch genau wissen:

Nach der aktuellen Gesetzeslage darf man ja Klingen (ich nenns jetzt mal mit Absicht nicht Messer/Axt/Beil/Schwert, um es allgemeiner zu halten) in der Öffentlichkeit führen (also Zugriffsbereit bei sich tragen). Alle Klingen die nicht als Waffe eingestuft sind sowieso, aber als mündiger Mensch mit mind. 18 Jahren auch Klingen die unters Waffengesetz fallen.
Klingenwaffen dürfen allerdings nicht auf Versammlungen oder Demonstrationen geführt werden. Im Gegensatz zu Gaspistolen wird für eine Klingenwaffe hingegen nicht der kleine Waffenschein benötigt, um sie führen zu dürfen. So gesehen dürfte ich dann also als Volljährge jede Klinge Zugriffsbereit in der Öffentlichkeit bei mir tragen, es seih denn es handelt sich um eine Verbote Waffe, wie Fallmesser, div. Springer, oder Balisongs, ist das so richtig?

Heisst das dann also, das ich mir problemlos ein Kukri an den Gürtel hängen dürfte, und eine Katana, oder gar nen netten Zweihänder auf den Rücken schnallen könnte, und dann im Conan Look zu Aldi einkaufen gehen könnte oder durch die Stadt bummeln dürfte?

Keine Angst, ich wills tatsächlich rein hypothetisch wissen!

 

[gast31082009]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Heisst das dann also, das ich mir problemlos ein Kukri an den Gürtel hängen dürfte, und eine Katana, oder gar nen netten Zweihänder auf den Rücken schnallen könnte, und dann im Conan Look zu Aldi einkaufen gehen könnte oder durch die Stadt bummeln dürfte?

JA !

Außer in Köln auf der Domplatte z.B.
Ansonsten wäre das Tragen kontraproduktiv, und würde den Dummkopf erschrecken.

Sollte Dir das Waffengesetz doch so vermittelt haben.

 

[williw]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Moin,

genau das heißt es.

Willi

PS: Schick Frank doch mal eine Mail. Der kann da ein paar nette Dönkes beisteuern

 

[Sonic]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Eben! Das hats ja, aber das war irgendwie dermaßen Unglaublich, das ich doch nochmal nachfragen wollte um es sicher zu wissen.

Es ist also auch dann definitiv unabhängig davon ob die Klinge als Waffe eingestuft wird, oder nicht.

Trotzdem, gibt es eine sichere Liste von Bauformen, oder von Klingenmerkmalen, die klar die Waffeineinstufung regelt?

Das Gesetz sagt, das die Einstufung danach erfolgt welche Bestimmung die Klinge hat. Und wer legt fest, welche Klinge für was bestimmt ist? Wenn ich ein Victorinox nur deshalb dabei ahbe, um mich zu Verteidigen (oder wenn ich ein böser Mensch bin gar um anzugreifen), dann ist das doch noch lange kein Kampfmesser, oder?
Beidseitig geschliffene Klingen sind ja automatisch als Waffen eingestuft, aber gibt es dazu noch mehr feste Kriterien?

Ist ein Kukri eine Waffe oder ein Werkzeug?

EDIT: hab hier nen Diskussionsthread gefunden, wo das problem der Einstufung diskutiert wird, also hat sich die Frage erledigt, trotzdem würd ich gerne wissen, ob ein Kukri eine Waffe ist.

 

[braces]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Trotzdem, gibt es eine sichere Liste von Bauformen, oder von Klingenmerkmalen, die klar die Waffeineinstufung regelt?

Nein.

Das Gesetz sagt, das die Einstufung danach erfolgt welche Bestimmung die Klinge hat. Und wer legt fest, welche Klinge für was bestimmt ist?

Erst der Polizist und dann der Richter. Ein Fussballkamerad hat gerade eine Anzeige am Hals wegen seiner Motorradhandschuhe, die er (logischerweise, weil mit Motorrad hingefahren) mit ins Stadion nehmen wollte. Die Polizisten schwadronierten irgendwas von wegen Versammlungsgesetz und weg war er. Das Spiel hat er nicht gesehen.
Das hält (hoffentlich) vor keinem Gericht auch nur 5 Minuten stand. Es zeigt aber, das alles in diesem Bereich so formuliert ist, das den Behörden maximale (V)ermessensspielräume gegeben sind.

In Situationen, wo die waffeneigenschaft Thema werden könnte, würde ich sogar das SAK weglassen.

Sonst ist als Faustregel zu sehen, das alles was 2-seitig scharf ist gemeinhin als Waffe eingestuft wird.

stay rude
braces

 

[WalterH]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Das Jurisdiktion ist das eine, die Exekutive das andere...

Will sagen: Egal, was im Gesetz steht, in deutschen Innenstädten hast du es erst mal mit Polizeibeamten zu tun, die im Regelfall nicht genau wissen, was im Gesetz steht.

Im Zweifel werden sie dann die gleiche Reaktion zeigen, wie du:

aber das war irgendwie dermaßen Unglaublich, das ich doch nochmal nachfragen wollte um es sicher zu wissen.

Die machen das genauso. Und weg ist das Messer und du gleich mit, wenns blöd läuft.

Das Gesetz ist zwar auf deiner Seite aber von der Strasse (Exekutive) in den Gerichtssaal (Jurisdiktion) ist es ein langer, steiniger, oft teurer Weg. Den muss man erst mal bis zum Ende gehen können.

-Walter

 

[Polarfuchs]

AW: Frage zum Führen von Klingen

@Sonic: Zudem kommt bei gewissen Begleitumständen auch ein Tätigwerden in Frage ohne das Waffengesetz zu bemühen.
Z. B. bleiben auch erlaubte Messer bei aggressiven betrunkenen Mitmenschen nicht in deren Tasche, sondern machen einen Kurzurlaub bei den Ordnungsbehörden. Immer vorausgesetzt, dass sie bei einer Kontrolle
auffallen (Gefahrenabwehr aus dem allgemeinen Polizeirecht heraus).

Das Beispiel mit den Motorradhandschuhen ist recht gut, es zeigt, dass auch andere Gesetze zum Tragen kommen können. (Wobei Fußball und Versammlungsgesetz..... na ja.) Der Waffenbegriff aus dem Waffengesetz ist nicht zwangsläufig der Waffenbegriff der anderen Gesetze. (Siehe hier die bei Demonstrationen unzulässige Schutzbewaffnung, ein Helm usw. ist ansonsten sicher keine Bewaffnung.)

Bei Menschen, die dauerhaft mit einem Zweihänder auf dem Rücken bei Aldi einkaufen gehen, kommt wohl eher die gesetzliche Grundlage für Einweisungen in Frage.

PS: Interessante Frage zur jetzigen Zeit.......... wie auch immer

 

[clipper]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Was ich in dem Zusammenhang sehr interessant fande war, dass Kneipen o.ä. nicht Grundsätzlich ein öffentliche Vergnügen sind, also auch hier Waffen theoretisch erlaubt sind. Wenn der Wirt nicht von seinem Hausrecht gebrauch macht, darfst du mit dem Zweihänder sogar Einen trinken gehen

lg Julian

 

[Frank]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Wenn der Wirt nicht von seinem Hausrecht gebrauch macht

Ein vernünftiger Wirt macht von seinem Hausrecht Gebrauch und akzeptiert einen Gast, solange dieser sich ordentlich benimmt. Unabhängig davon, was der Gast für Klamotten oder Accessoires trägt.

darfst du mit dem Zweihänder sogar Einen trinken gehen

So soll das in einem freien Land auch sein! Es können auch 2 werden.
Aber so aan schwerer Bembel will erstmal angehoben sein.

Bis denne!
Frank

Bis denne!
Frank

 

[Sonic]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Schön, das es scheinbar doch noch Rechte und Freiheiten für freie Bürger gibt. ^^

Ich glaub der Wirt in meiner Stammkneipe würde schallend lachen, wenn ich mit nem Schwert auf dem Rücken aufkreutzen würde, und mir nurnoch Mineralwasser ausschenken, weil er denkt das der Alkohol bei mir wohl schon genügen Schaden angerichtet hat ^^
Und die Bedienungen würdens mir gleich abnehmen und stundenlang schwertschwingend durchs Lokal toben.

Ich hab mir aber nochmal ein paar Gedanken gemacht...
So rechtlich unerheblich ist die Einstufung als Waffe eben doch nicht, wie es viele Messerfans gerne hätten, aber deshalb versteh ich eben auch nicht, warum vom Gesetz her da so schwammig argumentiert und abgegrenzt wird.

Ich denke da in erster Linie an den Handel, egal ob privat oder kommerziell... Eine Waffe darf ich nur an einen Volljährigen verkaufen, und muss mich auch versichern, das dies zutrifft. Verkauf ich eine Waffe an einen Minderjährigen, dann hab ich mich mal richtig böse strafbar gemacht, und da versteht auch kein Staatsanwalt Spass.

Im Klartext würde das ja bedeuten, das ich immer nen Altersnachweis anfordern sollte, um auf Nummer sicher zu gehen. Mal wieder Scheisse fü den Bürger, wenn die Gesetze so liegen, das man aus reiner Unvorsichtigkeit richtig dicken Stress bekommen kann.

 

[Frank]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Ich glaub der Wirt in meiner Stammkneipe würde schallend lachen, wenn ich mit nem Schwert auf dem Rücken aufkreutzen würde,

Gutes Zeichen!

und mir nurnoch Mineralwasser ausschenken,

Schlechtes Zeichen!

Und die Bedienungen würdens mir gleich abnehmen und stundenlang schwertschwingend durchs Lokal toben.

Extrem gutes Zeichen!

Ich hätte gern die Koordinaten dieses Etablissements. Bitte.

Bis denne!
Frank

 

[Sonic]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Hehe ^^

Gaststätte/Discothek "Zoo" in Tübingen, BaWü ^^

Arbeite auch für den Chef dieses Ladens, und das ganze Personal dort ist in etwa so verrückt wie ich, und Schwerter, sowie schöne Messer oder auch mal Rüstungen oder sowas sind bei allen immer gern gesehen ^^

Man muss halt wissen wo, und mit wem man verkehrt

 

[polaris1977]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Ich hab mir aber nochmal ein paar Gedanken gemacht...
So rechtlich unerheblich ist die Einstufung als Waffe eben doch nicht, wie es viele Messerfans gerne hätten, aber deshalb versteh ich eben auch nicht, warum vom Gesetz her da so schwammig argumentiert und abgegrenzt wird.

In Artikel 2 Abs.1 des Grundgesetzes ist die allgemeine Handlungsfreiheit geregelt, d.h. grundsätzlich kann "jeder tun und lassen, was er will", so hatte es der parlamentarische Rat Anno 48/49 im Entwurf stehen, ist so nur ausredaktionellen Gründen nicht reingekommen. Die Verfassungsgerichtsbarkeit zitiert das jedoch immer gerne.

Aus diesem Grundsatz und dem Rechtsstaatsgebot nach Artikel 20 Abs. 1 folgt, daß die staatliche Institutionen nur etwas verbieten dürfen (oder eine aktive Handlung anordnen können), wenn sie ein Gesetz explizit zu einem bestimmten Verbot ermächtigt ("Vorbehalt des Gesetzes). Wenn also der Staat irgend etwas gegen einen Bürger meint tun zu müssen, muß erstmal ein Gesetz dafür her. (Leider mißverstehen die Ministerien, wenn ein Gericht beim kassieren eines Verwaltungsaktes sagt "das durftet ihr ohne Gesetz nicht machen" sehr oft als Aufforderung "macht ein Gesetz", obwohl die Gerichte gemäß den Begründungen eher meinen "laßt den Quatsch doch einfachma sein")

Da diese Gesetze (grade im Berich innere Sicherheit) sehr oft anläßlich von Einzelfällen oder besonderen Lagen (Terrorismus in den 70ern) unter hohen Zeitdruck gemacht werden, dieses in der Regel von sachfremden Ministerialjuristen und unter anschließender unsystematischer Redigierung im parlamentarischen Verfahren sind sie selten stringent und schlüssig, sondern eben ausgehandelte Kompromisse. Die Parlamente dürfen als Repräsentanten grundsätzlich auch jeden Blödsinn beschließen, sie müssen sich nur gegenüber ihren Wählern dafür verantworten. Der Blödsinn darf nur nicht gegen die Verfassung verstoßen.

 

[Menhir]

AW: Frage zum Führen von Klingen

In der Mittelalterszene ist das ja ebenfalls ein heißes Thema. Denn da stellen die Leute Überlegungen von wegen "Bidenhänder am Rücken" nicht nur hypothetisch.
Interessanterweise legen diese das Gesetz etwas anders aus...

http://www.ritterturnier.de/us/start.asp?S=25&SN=98&NR=582&SuchText=&Home=

Normalerweise sind kommerzielle Veranstalter eher den Besuchern entgegenkommend, als übervorsichtig.


Also ich würds (in Deutschland ) nicht probieren

 

[kababear]

AW: Frage zum Führen von Klingen

eeehm.. is scho klar.. schwert = waffe und deshalb verboten (ausser polizist und co..)


recht haben sie mit der aussage es wäre bei ihrer veranstaltung verboten schwerter zu tragen, generell - und damit meine ich auf der straße - ist das aber nicht so. von wegen tranciermesser und baustahlstange wären auf der straße verbotene gegenstände.. (<= mein lieblingssmiley.. leider...)

 

[Oliver Mendl]

AW: Frage zum Führen von Klingen

omg - selten so einen groben unfug gelesen. ich versuch mich grad an ner mail an den veranstallter.

grüße,
olli

 

[Menhir]

AW: Frage zum Führen von Klingen

Naja... ich hab das aber nach der deutschen Waffengesetznovelle von allen Seiten gehört und gelesen. Auch bei Tempus Vivit (ein bekanntes Mittelalter-Board) gibts unzählige Beiträge zum Thema.
Ich glaube der Grund ist der, dass die Polizei ja Waffen (worunter ein Schwert ganz klar fällt - aber halt keine verbotene Waffe) auf "öffentlichen Veranstaltungen" verbietet... worunter ja auch Mittelaltermärkte/veranstaltungen zählen.
Die große Unklarheit in der Szene war aber (wenn ich mich da recht entsinne), wie es mit stumpfen (schaukampf) Schwertern gehandhabt wird, die ja prinzipiell nicht als Waffe konzepiert sind.
Da blickt allerdings nicht mal mehr die Polizei selbst durch... mir wurde mal der Leidensweg eines Deutschen Darstellers dargelegt, der versucht hatte beim örtlichen Polizeirevier Informationen zum Thema zu erlangen... der erste Ansprechpartner meinte "Ja, das is ja gar kein Thema, da brauchen sie hier nicht so einen Aufstand machen", der nächste mit dem er dann nochmal zufällig sprach meinte dann so etwas wie "Nein, vollkommen ausgeschlossen. Streng verboten!"... ab dann hatte er versucht, von irgendeinem Beamten eine schriftliche Meinung zu bekommen, die er dann ggf vorzeigen könnte... die wollte ihm aber keiner geben, auch keiner von denen die es für "absolut selbstverständlich" hielten, dass das legal sei.
Und ich hab mehrfach davon gehört, dass Besuchern von Veranstaltungen ihre Schaukampfwaffen von den Freunden in Grün abgenommen worden sein.


Ich weiss nicht, ob es in Deutschland ein ähnliches Gesetz gibt, aber bei uns (Österreich) wird das alles nur durch das "Sicherheitspolizeigesetz" geregelt. Es gibt keine Einschränkungen für die Legalität von Blankwaffen (Springer, Äxte, Schwerter, Morgensterne...^^) aber sobald ein besorgter Bürger die Polizei ruft, weil er sich bedroht fühlt, und die zuständigen Beamten eine Bedrohung der öffentlichen Sicherheit gegeben sehen, können sie den Gegenstand konfiszieren und ggf auch den Besitzer mitnehmen. Das kann einem allerdings ebenso bei einem Besenstiel passieren. Also jede Menge Auslegungssache der Beamten... (wobei die auf MA Veranstaltungen sicher gelinde gestimmt sind)

 

[Oliver Mendl]

AW: Frage zum Führen von Klingen

moin,

das führen von waffen im sinne des waffg auf öffentlichen veranstaltungen steht ja auch nicht zur diskussion. sondern die äusserst fragwürdige interpretation des waffg durch den veranstallter.

und die tatsache das das bka in einer ähnlichen frage schonmal zu gunsten der "waffenträger" entschieden hat:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=16729&highlight=karneval+bka

leider geht der darin enthaltene link nicht mehr.

und soweit ich weiß gibt es bis heute noch keine klare definition was nun eine öffentliche verstaltung ist und was nicht. davon abgesehen spielt der veranstalter hier imo nur den pilatus und wälzt das aufs waffg ab. gleichermaßen wird so aber, durch falsche vergleiche (tranchiermesser auf der straße = waffe) stimmung gemacht die nicht sein muss.

grüße,
olli

 

[Litle]

AW: Frage zum Führen von Klingen

@Oliver:
Hast du die mail denn Abgeschickt?! Die Antwort würde mich wirklich interessieren!
Ich binn mir nämlich sicher das viele der, uns bekannten, Vorurteile aus derartigen halb/unwarheiten resultieren.

 

[Oliver Mendl]

AW: Frage zum Führen von Klingen

kurz und schmerzlos, eine antwort kam nie.

grüße,
olli