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Frage zum Schärfen

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Mr. Knife

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Hallo
Ich bin neu hier. und habe mich jetzt angemeldet um den richtigen Umhang mit Messern bzw. dem Schleifen zu erlernen.
Ich habe mir zum Geburtstag im Juni zwei japanische Messer gewünscht und auch ein paar Schleifsteine um in die Materie richtig einzusteigen.
Alles im Verhältnis zu den Profis hier, natürlich auf unterstem Niveau.

Ich habe lange im Forum gelesen inkl. Benutzung der Suchfunktion.
Auch Leos Seite habe ich studiert.
Aber ein paar Fragen hätte ich schon noch.

1. Als Anfänger hat man ja etwas Probleme mit dem richtigen Winkel, so finde ich eine Winkelschleifhilfe gerade für den Anfang nicht schlecht
(auch wenn sie auch Ihre Nachteile haben) - auf Leos Seite werde ja einige Beispiele vorgeführt.
jetzt aber eine blöde Anfänger Frage: bei Problemen mit dem Winkel, wäre es nicht sinnvoll kein Winkelhilfe zu benutzen sondern den Stein in den richtigen Winkel zu bringen (mit einer Vorrichtung evtl. auch variabel) so das die Klinge beim Führen über den Stein immer waagerecht ist.
Oder ist das ein blöder Gedankengang ?

2. Leo hat ja die ein oder andre Liste /Tabelle mit Winkel und Messerbreite erstellt. Gibt es eine Liste für "gängige" Messer im Netz mit der Empfehlung des optimalen Winkels ?

3. Wir haben noch einen älteren Doppelschleifstein zu hause (schon älter) auf der einen Seite ist noch 4K zu erkennen auf der andern nichts.
Farbe ist rot/ocker. Ich habe keine Ahnung ob das ein Japaner ist oder nicht. Größe ist etwas so wie ein Zigarettenschachtel (nur dünner).
Kann man herausfinde was das genau ist und welche Körnung er auf der nicht beschriften Seite hat oder ist das unmöglich.
Dachte man kann in wenigstens benutzen um grobe Unschärfe herauszuschleifen (auch wenn es vielleicht etwas länger dauert).
Oder um erst mal zum Üben, um die neuen Steine zu schonen.

Sorry für die Ausführliche Fragen.

Grüße
 
Ich will dir raten einfach aus zu probieren wie es für dich am besten ist.
Die Winkel genau einzuhalten ist lobenswert aber nach meiner Meinung nur
bei Maschinenmessern und Hobeleisen nötig (oder wenigstens besser;))
Den Stein würde ich wässern und eben auch probieren.
Wenn der auf einer Seite 4000 hat wird die andere Seite wohl so bei 1000 sein
(wenigstens ist das wohl die häufigste Kombination, die mir in die Finger gekommen ist.).
Wenn man das schon etwas öfters gemacht hat, merkt man auch, dass manche Messer
besser auf anderen Steinen zu bearbeiten sind, auch wenn diese die gleiche Körnung haben.
 
Willkommen, willkommen!

Beim Schärfen heißt es: üben, üben, üben.

1) Ob du dir nun antrainierst, die Klinge komplett waagerecht oder im richtigen Winkel zu halten macht m.E. keinen großen Unterschied. Die meisten Schleifhilfen sind seltsam, ich zumindest komme damit nicht zurecht.

2) Zur Winkelfrage denke ich, dass sie überbewertet ist. Eine Winkelminute mehr oder weniger wird man kaum merken. Für einen Hersteller ist sowas wichtig, im Privathaushalt wird es kaum auf derartige Toleranzen ankommen. Wichtiger ist es da, den Winkel einigermaßen konstant halten zu können.
Es empfiehlt sich, die Schneide zuerst dünn auszuschleifen und dann in einem gröberen Winkel abzuziehen. Zum Ausschleifen würde ich bei Kochmessern was um die 10° pro Seite nehmen und zum Abziehen circa 15° - aber wie kann man sich das vorstellen? Ich würde zum Hände auf den richtigen Winkel trainieren ein billiges Carbonstahl-Mora (die sind auf ca. 10° pro Seite geschliffen) empfehlen: Das legt man mit der Fase flach auf den Stein und schleift drauf los, bis sich ein Grat bildet, wechselt dann die Seite, bis sich dort ebenfalls ein Grat bildet. Wenn man das ein paar mal macht, "merken" sich die Hände das. Den Grat zieht man danach mit ein paar Strichen über den Stein ab, der Winkel ist dabei als wolle man eine dünne Scheibe vom Stein abschneiden; klingt komisch, aber mit dieser Vorstellung im Hinterkopf treffen die meisten Leute den richtigen Winkel.
Wenn man erstmal den Morawinkel als Richtgröße in den Händen abrufen kann, kann man auch ein wenig mit spitzeren oder stumpferen Winkeln experimentieren. Viele Leute nehmen einen unnötig groben Winkel, daher kann man (nach einiger Übung) auch mal bewusst niedriger gehen, um die Grenzen auszutesten, was so ein Messer vertragen kann. Wenn die Schneide beim Gebrauch anfängt wegzubröckeln oder sich umzulegen, kann man immer wieder stumpfer werden.

3) Die 4K auf deinem Stein könnten für 4000 stehen, aber auch sonstwas heißen, zumal es unterschiedliche Systeme zur Angabe der Körnung gibt. Ich würde den Stein auf jeden Fall zum Üben nutzen - zusammen mit dem Mora und billigen Kochmessern die du sicher noch irgendwo hast. Wenn du deine Messer mit dem mysteriösen Stein zuverlässig scharf bekommst, sollten die Japaner auf den Wassersteinen kein Problem mehr darstellen.

Ich würde mir bei Youtube die Videos von Murray Carter ansehen. Er zeigt die japanische Schärfmethode, eine bewährte, systematische Methode, die sich über eine lange Zeit entwickelt hat. Man braucht dann keinen Internetmythen mehr nachzujagen - mein Lieblingsbeispiel ist hierbei die 8er-Schärfbewegung: wer damit einen konstanten Winkel hält und gleichzeitig schnell vorankommt, ist ein kleiner Zauberer. :p


Ookami
 
Vielen Dank für die Ausführlichen Antworten.

Frage bleibt dennoch offen.

Noch mal ganz grundsätzlich (Leo führt ja einiges vor zu Winkelhilfen) aber wäre es nicht sinnvoller den Stein in die richtige Richtung zu bringen als eine Winkelhilfe zu benutzten. ...und man könnte es variabel auf jenen Winkel einstellen (z.B. mit Gewindestäben ind der Halterung zum Rein- und Rausdehen ?

Ich habe bei unserem alten Stein auf ein 1000/4000 getippt.
Gibt es überhaupt eine Möglichkeit dies festzustellen (ohne extremen Aufwand).
Ebenso ob es sich um ein Japanischen oder Europäischen handelt ?
Wie gesagt soll bedingt durch die Größe jetzt erst mal zum Üben dienen.
Würde mich aber trotzdem mal interessieren ob man das feststellen kann, (ohne den Stein jetzt ins Labor o.Ä. zu schicken)

Grüße
 
Ich würde mir angewöhnen den Stein wagerecht zu legen, dann kannst du auch Woanders schleifen und brauchst deine Hilfe nicht.
Die Körnung heraus zu finden bringt nicht viel, das erzeugte Schliffbild ist auch immer von der Bindung und dem Stahl abhängig.
Mit einem Mikroskop und einem Vergleisstein könnte es gehen.
 
Vielen dank

Mit dem Thread werde ich mich gleich einmal beschäftigen (ist ja ein ganze Menge)

Das "Spyderco Sharpmaker" ist mir bekannt.

Ich meinte aber eher, das noch keiner auf die Idee kam den Schleifstein hinten zu heben.
Oder besser gesagt den Sockel oder noch besser die Halterung.
So könnte man den Winkel variabel einstellen und das Messer wäre quasi immer waagerecht.
Falls das ganze rutschen sollte, gäbe es bestimmt auch ein Lösung

Grüße
 
Mr. Knife schrieb:
Ich meinte aber eher, das noch keiner auf die Idee kam den Schleifstein hinten zu heben.
Oder besser gesagt den Sockel oder noch besser die Halterung.
So könnte man den Winkel variabel einstellen und das Messer wäre quasi immer waagerecht.
Falls das ganze rutschen sollte, gäbe es bestimmt auch ein Lösung

Grüße
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Der Winkel vom Messer zum Schleifstein muss dabei immer noch beachtet werden ;)
 
Mr. Knife schrieb:
das noch keiner auf die Idee kam den Schleifstein hinten zu heben.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Idee hatte sicher schon jemand. Aber vieles, was zu umständlich ist, bewährt sich auf Dauer nicht.
Abgesehen vom Aufwand des Aufstellens kommt dann ja immer auch die Unsicherheit dazu, daß du nie so ganz genau weißt, ob du das Messer freihändig genau waagerecht hältst. Meistens schwankt man da doch ein wenig. Und man muß auch noch bergauf schleifen ;)
Ich glaube auch, die beste Methode ist, wenn sich die Hand durch Übung den passenden Winkel "merkt".
 
Ich würde dir raten dir zu den gewünschten Winkeln Holzklötzchen zu schneiden.
Legst du das Messer beim Schleifen immer mal wieder dort auf so gewöhnst du dich sehr schnell an verschiedene Winkel.
Auf die anderen Hilfen würde ich erst dann zurückgreifen wenn es von Hand gar nicht geht.

Die genaue Körnung des Steines zu wissen ist nicht unbedingt notwendig. Ob jetzt die feine Seite (Japanische Rechnung) 2000 oder 4000 hat oder die "grobe" 800 statt 1000 ist weniger interessant als ob dir die Schärfe ausreicht.
Am einfachsten findest du es heraus, indem du zu jemandem gehst der Steine bekannter Körnung besitzt und z.B. nach der 1000er Seite schaust ob mit der bei dir 4K beschrifteten Seite das Schliffbild feiner wird oder mit der anderen Seite gröber.
So kannst du dich an die ungefähren Zahlen herantasten.

Grüße,
Eisenbrenner
 
Zuletzt bearbeitet:
Mr. Knife schrieb:
Noch mal ganz grundsätzlich (Leo führt ja einiges vor zu Winkelhilfen) aber wäre es nicht sinnvoller den Stein in die richtige Richtung zu bringen als eine Winkelhilfe zu benutzten. ...und man könnte es variabel auf jenen Winkel einstellen (z.B. mit Gewindestäben ind der Halterung zum Rein- und Rausdehen ?
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Eigenbauvorrichtungen

Sinnvoll ist alles was funktioniert. Ich schärfe freihand mit Sekundärfase. Reproduzierbare Schleifwinkel minimieren den nötigen Abtrag. Fang einfach mit einer Methode an, die dir gefällt. Achte darauf durchzuschleifen, bis die Fasen eine Schneide bilden. Wenn du dann noch den Grat loswirst, hast du gewonnen:)


Gruß Holger
 
Bei Deinem Stein handelt es sich sehr wahrscheinlich um einen APEX SAL 4K. Die 4K stehen ziemlich sich nicht für irgendeine Körnungsangabe. Gerade weil Du Farbe und die Größe so beschreibst. Bei APEX leitet sich die Bezeichnung aus der Steinlänge 4 = 4 Zoll ~ 10 cm und der Anzahl der Körnungen ab, das K steht dabei für Kombistein, also 2 Körnungen (bei APEX nur als fein (etwa 400'er Körnung) und mittel (etwa 220'er Körnung) bezeichnet). Der Stein kostet neu zur Zeit 7,90 Euro.
http://www.wetzen-und-schleifen.de/produkte-details.php?artikel_nummer=SAL4.Kombi

Ich habe mir vor ca. 15 Jahren mal einen SAL 6K geholt. Der war ein passabler Stein. Der 4K ist mir allerdings zu kurz zum Messerschärfen, da werden die Schleifhübe kürzer und Du verwackelst den Winkel mehr durch den häufigeren Richtungswechsel. Ich würde daher lieber in einen etwas längeren Stein investieren. Oder wenn Du nur bei dem SAL 4K bleiben willst in einen Lederriemen mit guter Polierpaste. Damit sollte Unterarmrasurschärfe klappen.

Und zu Deiner Messerführungsidee, im Prinzip ist das das Lanskyset, bei dem Du Dir den Schleifstein schräggestellt und in einem Winkel fixiert vorstellst. Dann stellst Du den Winkelhalter so ein, dass das Messer horizontal ist. Wenn Du jetzt das Messer im Winkelhalter gegen Deinen schrägstehenden Stein bewegst, hast Du die Sache, die Du Dir vorgestellt hast.

Aber im Ernst, ich würde es auch lieber so machen, dass Du den Stein horizontal lässt und dann das Messer schräggehalten darüber bewegst. Wenn Du eine Bewegung gefunden hast, die für Dich passt, dann brauchst Du so einen Winkelhalter auch nicht mehr so dringend.
 
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