Fragen WB Stahlblech

[Erka]

Hallo, ich habe mal wieder Fragen zur Wärmebehandlung eines Stahlblechs.

Wie ich in einem anderem Thema schon geschrieben hatte, habe ich gebrauchte 2mm starke Gattersägeblatter, vermutlich aus 1.2235. Daraus habe ich auch schon -für meine Verhältnisse- recht erfolgreich zwei Messer gemacht. Dabei habe ich jeweils das Sägeblatt ohne jede vorherige WB geschnitten, geschliffen, gehärtet, angelassen und dann das Restfinish gemacht.
Da ich ohnehin überlegt hatte, das Blech für das nächste Messer nochmal weich/spannungsarm zu glühen (bzw. glühen zu lassen), habe ich jetzt ein weiteres Stück, das minimal gebogen war (vielleicht 1/10 auf 10 cm) aus Jux und Dollerei mal mit der Lötlampe erhitzt, auch in der Hoffnung dass ich die Biegung vielleicht entfernen kann. Dabei ist was komisches passiert:
Zuerst hat sich das Blech (wie ich es auch kenne wenn man Stahl ungleichmäßig erwärmt) minimal hin- und herbewegt. Dann ist mit einem hörbarem Plopp das Blech richtig auf eine Seite "umgeklappt". Ich habe es dann (in leicht glühendem Zustand) wieder etwas zurückgebogen, mit der Folge dass es sich beim Abkühlen noch stärker auf diese Seite verzogen hat.

Jetzt meine Fragen:
Woher kommt dieses Umklappen; bedeutet dies dass in dem Sägeblatt bereits starke Spannungen vorhanden waren (durch die ursprüngliche WB oder durch den Gebrauch), oder ist das normal?
[Edit]Oder bin ich selber dran schuld, weil das (ca. 250 x 100 x 2 mm große, unten im Schraubstock eingespannt) Blech gar nicht anders konnte als durch die ungleichmäßige Erwärmung auszubeulen? Das Blech ist übrigen in Richtung zur Flamme hin umgeklappt. [/Edit]
Kriege ich dieses Blechstück wieder flach, und wenn ja wie? (Wäre nicht soo schlimm, ich hab zum Glück noch was übrig; aber trotzdem schade.)

Was bedeutet das für mich, wenn ich aus dem restlichen Teil des Sägeblatts weitere Klingen machen will:
Macht es Sinn, das Material vor der Berabeitung (oder erst direkt vor dem Härten) nochmal einer WB zu unterziehen? Wenn ja was bzw. wie? (Temperatur, Dauer)
Oder riskiere ich damit, dass auch die übrigen Blechteile sich dann so verformen? Mit planschleifen ist bei 2mm ja nicht mehr viel.
Bzw. wenn ich nicht VORHER eine WB mache, riskiere ich dann dass genau dieses Umklappen beim Härten passiert?
Oder sollte ich dann lieber gleich auf "jungfräuliches" Material zurückgreifen?

Sorry dass ich Euch schon wieder Löcher in den Bauch frage, aber nur aus den eigenen Fehlern zu lernen ist doch recht langwierig und anstrengend

Grüße Rainer

 

[Dr.Abdul]

Die Erwärmung mit der Lörlampe kann zu asymetischen Spannungsverteilungen führen, die wiederum für das Verformen des Bleches der Grund sein können. Weiter ist von entscheidener Bedeutung, welche Vorbehandlung/Vorleben hinter sich die Sägblätter haben.
Wie wurden die Blätter bearbeitet, welche Wärmebehandlung hatten sie vorher. Ohne genaue Kenntniss der Vorgeschichte läst sich nichts verläßliches sagen.
In Sägeblätter werden auch gezielt, nach dem Härten, Eigenspannungen eingebracht um ein Aufschwingen im späteren Betrieb zu verhindern.
Ich ärgere mich auch grad bei meiner Diplomarbeit mit Eigenspannungen beim Vergüten rum
Viel Spaß mit den Sägen
Björn

 

[herbert]

Ja ja, die Eigenspannungen. Immer wieder ein Thema. Wie kriegt man Eigenspannungen weg?
a) plastische Verformung
b) weichglühen
Das sogenannte Entspannungsglühen führt nicht immer zum Erfolg. Glühen, Richten, gegebenenfalls wieder glühen, noch besser ist echte Warmformgebung und langsam abkühlen.

Aber das ist eine prinzipielle Frage. Durch die Bearbeitung kommen ja auch wieder welche rein, 1. Art und 2. Art.

Aber: wenn man spannungsbehaftete Teile spannungsfrei glüht, dann gibt es unter Umständen auch wieder Verzug, denn die Spannungen (1.Art), die die aktuelle Warmstreckgrenze überschreiten, werden durch Verformung wieder abgebaut.
Der Witz ist eigentlich, dass man so warmumformt, dass die Spannungen minimiert werden.

@Björn: Du arbeitest auf dem Gebiet der Eigenspannungen? Wie meßt ihr das? röntgenographisch?

 

[Dr.Abdul]

Wir arbeiten hier mit der Röntgendiffraktometer-Methode.
Aber das ist nicht mein Aufgabengebiet. Ich bin für die Konzeptionierung einer Vergüteanlage zuständig, die verzugsfreies vergüten von Werkstoffproben ermöglicht. Aber um etwas verzugsfrei hinzubekommen, muss man erstmal wissen woher überhaupt der Verzug kommen kann .

Björn

 

[U. Gerfin]

1.2235 wäre ein vorzüglicher Stahl. Ich würde mal versuchen, ob herauszubekommen ist, ob diese Bezeichnung stimmt. Ich habe durch einen sehr rührigen Schmiedefreund eine große Anzahl großer Gattersägenblätter, die hartverchromt sind. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß es sich eher um einen nickellegierten Stahl handelt. Die Blätter haben sehr starke Eigenspannungen, was man daran sehen kann, wie sie sich verziehen, wenn man sie mit den dünnen Flexblättern aufschneidet. Die Teile biegen sich voneinander weg, daß es einen schon erstaunen kann. Da die Blätter vernünftig wärmebehandelt wurden, kann man sie nach dem Schleifen ohne weitere zusätzliche Schritte härten. Bei den kleinen Massen einer Messerklinge rate ich unbedingt zur Ölhärtung. Nach einer Schmiedebehandlung- die aber bei den dünnen Blättern wohl keinen Sinn macht- ist dagegen zur Erzielung optimaler Eigenschaften das volle Wärmebehandlungsprogramm angesagt.
MfG U. Gerfin

 

[Erka]

1.2235 wäre ein vorzüglicher Stahl. Ich würde mal versuchen, ob herauszubekommen ist, ob diese Bezeichnung stimmt...

Ich habe zwei Blätter von unterschiedlichen Herstellern bekommen. Die Hersteller (Zehdes und Felde) sind am Ende des Blatts eingeprägt; müsste bei Deinen doch vielleicht auch zu sehen sein. Die Fa. Zehdes existiert leider nicht mehr, so dass ich hierzu keine Angabe bekommen konnte. Und bei Felde sagte mir ein Mitarbeiter eben, dass es sich um 1.2235 handelt. Die Härte liegt in diesem Zustand bei 48-50. Meine Blätter schauen ebenfalls hartverchromt aus.

Wenn Du auch schreibst, dass sich die Blätter so leicht verziehen: Wie gehst Du weiter vor? An dem groben Ausbeulen bin ich wohl wirklich selber schuld durch meine unsachgemäße Wärmemisshandlung. Aber auch die heute neu geflexten Stücke sind leicht (wenige 1/10) verzogen. Was machst Du damit? Versuchen warm zu richten, oder schleift Du so geringe Abweichungen einfach plan? Ich habe bisher die Chrimschlicht nur ganz leicht angeschliffen / satiniert, weil ich keinen so großen Wert aufs Finish lege und den Rostschutzfaktor im nicht angeschliffenen Klingenteil ganz praktisch finde.

Grüße Rainer

 

[Dr.Abdul]

Die Firma Felde ist ein "kleiner" Familienbetrieb in Remscheid.
Die Grundform der Sägen wird heute aus gehärtetem Stahlblech ausgelasert(auf der Anlage kann man prima sachen auslasern ), anschließend mechanisch bearbeitet, aber nicht mehr wärmebehandelt!. Die Sägezähne ggf. aufgelötet. Um eine höhere Laufruhe zu bei Kreissägeblättern zu erzielen werden die Blätter gerichtet und gezielt Eigenspannungen eingebracht. Da gibts bzw gabs nen eigenen Beruf, den Sägenrichter.
Kurzum die Sageblätter sind voller Spannunge, sowohl von der Bearbeitung wie auch vom Richten her. Wenn du nun ein Stück herrausschneidest setzt en sich die Spanungen in Form von plastischen Verformungen frei.

Björn

 

[U. Gerfin]

Hallo Rainer!
Die Sägeblätter sind auf gute mechanische Eigenschaften behandelt. D.h., sie sind ordentlich weichgeglüht, gehärtet und angelassen worden.
Wenn Du mit etwas Übermaß die gewünschten Klingenformen ausschneidest und ohne übertriebene Hitzeentwicklung die gewünschte Klinge ausschleifst, kannst Du sie m.E. ohne Probleme nach den Angaben im Stahlschlüssel härten und anlassen. Verzug sollte bei Ölhärtung so gut wie nicht auftreten. Leichter Verzug läßt sich unmittelbar nachdem Härten durch Erwärmen auf 100 Grad und leichtes, federndes Biegen in die Gegenrichtung beseitigen. Man kann das auch gleich mit dem ersten Anlaßvorgang verbinden, indem man die Klinge leicht in Gegenrichtung verbogen einspannt und dann anläßt. Minimalen Verzug sollte man einfach wegschleifen-Vorsicht wegen der Hitzeentwicklung!
Bei meinen Blättern bin ich nicht sicher, ob sie aus einem so für Klingen geeigneten Stahl sind. Für Monostahlklingen habe ich sie bisher nicht verwendet, mit Ausnahme eines sehr grob gearbeiteten Buschmessers für die Gartenarbeit. Sie sind 2,5 mm dick, 1450 mm lang und vom Rücken bis zum Zahngrund etwa 70-80 mm breit. Die Aufschrift ist kaum noch sichtbar, durch Anätzen habe ich "Hochleistung Hans Bocker" sichtbar machen können, außerdem "CMV 7". Diese Bezeichnung war weder im Stahlschlüssel noch in der Stahl-Eisen-Liste zu finden.
Was unter CMV gelistet war, waren nickellegierte Gesenkstähle, die für Gattersägenblätter, die ohne aufgelötete oder aufgeschweißte Zahnspitze arbeiten, ungeeignet wären. 1.2127, der auch noch unter CMV aufgelistet ist, ist für die Sägenblätter eher zu hoch legiert. Ich habe den Stahl bisher für Damast verwendet. Er schweißt problemlos und gibt sowohl mit Feilenstählen, wie auch mit 1.2842 einen guten Kontrast.
Die von mir geschilderten Verzugserscheinungen zeigten sich beim Abschneiden langer Streifen und spielten für die weitere Verarbeitung im Damast keine Rolle.
Die Quelle für den 1.2235 solltest Du Dir jedenfalls warm halten.
MfG U. Gerfin

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Alle, hallo Ulrich

Auf Deinen Tip hin habe auch ich bereits vor einiger Zeit Recherchen zum Thema Gattersägeblätter gemacht.

Mein Fazit:

Bei "Modernen" Herstellern werden entsprechende, d.h. meist höher legierte, oft Cr-haltige Stähle eingesetzt. Diese Blätter sind zum Glück für uns recht teuer und scheinen in den meisten Sägewerken deshalb gar nicht üblich zu sein!

Die alten, Ni-haltigen "Sägelegierungen" scheinen eigentlich nicht mehr gemacht zu werden, zumindest gibt das Netz nichts darüber her. Leider.

Die Blätter, die ich mir besorgt habe, sind nicht verchromt, haben keinerlei sichtbaren Aufdruck oder Firmenstempel und sind sehr genau und gleichmäßig 50 HRC hart bzw. weich. (ich verwende ein Stück davon als Kalibriernormal für mein Prüfgerät, um die teure Vergleichsplatte etwas zu schonen).

Sie zeichnen relativ hell und schweißen vorzüglich!

Die WB ist ebenfalls kein Problem.

Man kann sie sogar, gerade für Pakete, noch mit einer Hebelschere schneiden, was sehr angenehm ist.

Den Starken Verzug beim Zuschnitt mit der Flex führe ich eigentlich eher auf die Wärmeeinwirkung, als auf irgendwelche Eigenspannungen zurück. Nach meiner Erfahrung verziehen sich gehärtete Stähle unter dieser "Behandlung" immer ziemlich stark, auch, wenn diese definitiv nicht vorgespannt waren. Hinterher sind sie `s garantiert!

Auf Grund der hellen, aber relativ dezenten Zeichnung gehe ich nicht von einem Ni-Stahl aus.

Das nur so als Erfahrungsbericht.

 

[Erka]

Danke nochmal an Alle für die Tipps. Dann werde ich die letzten Stücke mal ganz tief im Keller vergraben, wenn das sowas "Besonderes" ist!

@Ulrich: Schau mal was ich gefunden habe:
Böcker GmbH & Co. KG, Hans. SägenFbr. SägewerksBed.
Tel. (02191) 81377

Hast' wohl vergessen, die "Ö"-Punkte anzuätzen

Nachdem Du das Material nicht für Monoklingen verwendest und beim Damast ja gut damit zurecht kommt ist es wohl nicht wirklich wichtig für Dich, aber vielleicht doch ganz interessant zu hören, was für ein Stahl das nun genau ist.

Grüße Rainer

 

[Erka]

Brünieren VOR dem Härten?

Jetzt habe ich nochmal eine neue Frage, aber da es auch um die WB geht, hänge ich sie einfach mal hier dran:

Auf den Messertagen in Olching war Peter Abel so nett mir einige Tipps zum Härten im Holzkohlenfeuer zu geben. Bei der Gelegenheit habe ich auch eine brünierte Klinge aus C75 (o.ä.) von ihm gesehen. Das hat mich im Nachhinein auf folgende Idee bzw. Frage gebracht: Würde es für Anfänger Sinn machen, eine Klinge vor dem Härten zu brünieren, um Verzunderung und Entkohlung durch die Oxidschicht zumindest zu reduzieren? Oder hätte das irgendwelche Nachteile? Die Glühfarben müsste man ja eigentlich trotzdem gut erkennen können.
Gibts dazu Erfahrungen oder Meinungen?

Grüße Rainer

 

[rumag]

Eine Brünierung wird als letzer Arbeitsgang auf die fertige, mit einem Finish versehene Klinge aufgebracht. Eine vor dem härten aufgebrachte Brünierung würde Dir schlicht und einfach wegbrennen.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Leute

Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber aus gegebenem Anlass:

Letztes Wochenende hatte ich zufällig die Möglichkeit, ein Stück meiner Gattersägeblätter einer (kostenlosen) Spektralanalyse unterziehen zu können

Ergebnis: 1.2235, also 80 Cr V 2

Das Ergebnis deckt sich mit den Angaben im Stahlschlüssel und den Angaben vieler Herstellerfirmen im Netz

Das mit dem Chrom und fehlendem Nickel hatte ich nach der hellen, aber unaufdringlichen Zeichnung dieses Materials bereits vermutet.

Bei einem "hau ruck" Härteversuch im Schmiedefeuer mit Ölabschreckung erreichte das (2 mm dünne) Material 67 HRC Härteannahme.

Ich habe noch nicht wirklich viel damit gemacht, aber er scheint außerdem relativ anlassempfindlich zu sein (eine geschmiedete Küchenmesserklinge aus mehreren lagen Sägeblatt (ohne sonstige Zugaben) hatte nach einer Härteannahme von ca. 62 HRC nach einer Stunde bei etwa 200°C "nur" noch 58 HRC ).

Allerdings konnte ich auf Grund der Geometrie auch nur im Angelbereich und am Rücken messen...
Trotzdem würde ich empfehlen, auf 180°C runter zu gehen.

 

[Erka]

Hallo Arno,

danke für die Infos. Ich habe inzwischen mehrere Messer aus dem 1.2235 gemacht und bin recht zufrieden. Da ich kein Härteprüfgerät habe sind Deine Angaben recht hilfreich. Wie wohl üblich wird der Stahl bei den dünnen Abmessungen ja deutlich härter als angegeben (63 HRc habe ich irgendwo gefunden). Kommt der Unterschied von 75 zu 62 HRC nur durch die Stärke der Klinge, oder hast Du auch irgendwie anders abgeschreckt?

Grüße Rainer

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Rainer

Nun, bei dem geschmiedeten Messer habe ich, zwecks ziemlich langer und dünner (auch wieder etwa 2 mm, japanischer Stil m. europ. Anschliff) Klinge sicherlich ein wenig Entkohlung gehabt, da ich selbst mit unserem 150 bis 200 Kg (weiß nicht genau, steht leider nicht mehr drauf) Lufthammer schon einige Hitzen "drüberjagen" mußte. Das "Flachgesenk" trümmert zwar das Korn klein, streckt aber nicht mehr besonders gut, wenn das Material dünner wird. Und vorher eben ein paar Schweißhitzen an einem relativ kleinen Paket...

Vorsichtshalber habe ich die Geometrie (Flachschliff) dann auch nicht weiter ausgeschmiedet, sondern hauptsächlich geschliffen.

Vorbehandlung war 1 mal Normalisieren im Schmiedefeuer (Koks, mit Lehmschutzschicht und geringer Luftzufuhr) und kurzes Glühen mit Ascheabkühlung (noch vor dem Schleifen auf Geometrie).

Gehärtet wurde per Salzbad bei etwa 820°C / 2 min, Öl.

Das Öl war aber nicht sauber angewärmt. Allein dass kann schon einiges ausmachen. Bei dem "hau ruck" Vorversuch habe ich aber ebenfalls kaltes Öl verwendet (unsere Ölbäder fassen 15 bis 25 Liter, da wir ja eigentlich gaaaanz lange Klingen machen und sind entsprechend "sperrig" anzuwärmen).

Angelassen wurde im Umluftofen ca. 1 h bei etwa 200°C.

Die Elastizität war bei den so erreichten 58 HRC echt super!

Leider ist die Klinge noch nicht fertig geschliffen und ich komme in den nächsten Wochen wohl auch nicht mehr dazu (war nur ein Versuch und ich muß mich natürlich primär um meine Aufträge kümmern). Aber ich denke, das gibt ein feines, gut schärfbares und sauscharfes Messerchen hin...

Ach ja: Die Schneide selbst hat leider eine leichte Welle geschlagen, womit ich bei der feinen Geometrie auch gerechnet habe. Da Die Klinge aber nun "Wetzstahlhärte" hat, gibt das zumindest im Einsatz keine größeren Probleme