Fragen zu Kogatana / Kozuka

[Feile]

Auf meiner Suche nach Informationen über Kogatana sind einige Fragen noch offen geblieben:

Ich habe zwei Formen des Nakago gefunden:
meist die lange

und vereinzelt die kurze:

Quelle: http://www.aoi-art.com

Wurde die lange Form des Nakago hauptsächlich für solche Ausführungen (eigenständig ohne Katana) vewendet

und die kurze für solche (zum Katana)?

Wie wurde der/das (?) Kozuka daran befestigt?

Mangels Menuki-Ana nur eingepresst, 2K Kleber gabs damals ja noch nicht.


Welche Materialen außer Kupfer, Messing, Bronze, Silber, Gold und Holz wurden damals noch für die Kozuka verwendet?
Welche könnte man heute dafür nehmen, wenn es noch einigermaßen authentisch aussehen soll?

Bei den Maßen eines "Beimessers" wird Holz unter Umständen wegen der mechanischen Belastbarkeit ausscheiden, aber Knochen wäre eine Alternative.

und zu guter Letzt noch die Signatur:

Soll eine Signatur (Mei) immer in Kanji verfasst werden, oder darf meinereiner als Gaijin auch Katakana verwenden ?

MfG
ARIGATO GOZAI MASU
[war vorher: Domo arigato kosai mas]

 

[Ookami]

Hallo Stephan,


Kozuka wurden vermutlich immer aus einer Metalllegierung hergestellt. Knochen sind bei der notwendigen, dünnen Wandstärke auch bloß nicht sehr haltbar.

Kogatana-Klingen mit Holzgriff sehe ich zum ersten Mal. Dabei wird es sich vermutlich um eine besondere Klinge handeln, die ähnlich einer Schwertklinge im shirasaya aufbewahrt wird.

Normalerweise werden eher die Griffe (kozuka) gesammelt. Die Klingen sind oft nicht mehr vorhanden.

Zur Befestigung kann ich leider nichts sagen, aber auch im alten Japan gab es Möglichkeiten, Klingen zu verkleben. Harze bzw. Lack beispielsweise.


Ookami

PS:
Signaturen kannst du gestalten, wie du möchtest, allerdings wäre es besser, wenn du nicht auf deine Webseite verlinkst, da hier nur Smilies zu sehen sind. Stattdessen solltest du einfach richtige Zeichen schreiben, wie beispielsweise オオカミ, おおかみ oder 狼.

Zu "Domo arigato kosai mas" solltest du nochmal Junko befragen.

 

[sanjuro]

Auf meiner Suche nach Informationen über Kogatana sind einige Fragen noch offen geblieben:

Ich habe zwei Formen des Nakago gefunden: meist die lange.....und vereinzelt die kurze.

Wurde die lange Form des Nakago hauptsächlich für solche Ausführungen (eigenständig ohne Katana) vewendet.....und die kurze für solche (zum Katana)?.....Wie wurde der/das (?) Kozuka daran befestigt?.....

Mangels Menuki-Ana nur eingepresst, 2K-Kleber gabs damals ja noch nicht.....

Welche Materialien außer Kupfer, Messing, Bronze, Silber, Gold und Holz wurden damals noch für die Kozuka verwendet? Welche könnte man heute dafür nehmen, wenn es noch einigermaßen authentisch aussehen soll?

Bei den Maßen eines "Beimessers" wird Holz unter Umständen wegen der mechanischen Belastbarkeit ausscheiden, aber Knochen wäre eine Alternative.

und zu guter Letzt noch die Signatur:

Soll eine Signatur (Mei) immer in Kanji verfasst werden, oder darf meinereiner als Gaijin auch Katakana verwenden ?

MfG
Domo arigato kosai mas

Das sind viele Fragen, die OOKAMI z.T. schon beantwortet hat. Mein Kommentar dazu:

Das kurze NAKAGO beim KOGATANA habe ich noch nicht gesehen; mir sieht das stark wie eine nachgefertigte oder beschädigte Klinge aus.

KOGATANA in SHIRA SAYA sind selten und dann meist sehr gut gemachte bzw. als Geschenke gedachte Klingen. Die meisten KOGATANA haben auf der Klinge allerdings eine Fantasie-Signatur.

Materialien für KOZUKA: in der Aufzählung fehlt Eisen. Da gibt es recht schöne Stücke mit Eisenschnitt in SABIJI-Oberfläche. Wenn es Dir um Authentizität geht, dann musst Du bedenken, dass man in Japan Experimente nicht liebt und ungewöhnliche Dinge daher als nicht schön beurteilt. Ich würde an Deiner Stelle bei den aufgeführten Materialien bleiben, wobei Kupfer-Legierungen wie SHAKUDO, SHIBUICHI und SENTOKU im Buntmetallbereich überwiegen. Unter Kennern gilt gut geschmiedetes Eisen, womöglich noch mit einer feinen KATAKIRI BORI-Gravur, als elegant.

Die Klingen waren lediglich in das KOZUKA eingesteckt. Dazu wurden die NAKAGO manchmal ein wenig verbogen, um eine gute Klemmwirkung zu erzielen. Ein MEKUGI ANA (nicht Menuki-Ana) gab es nach meiner Kenntnis nicht.

Für die Signatur gilt Ähnliches: wenn Du Authentizität oben drüber schreibst, dann kommen natürlich nur KANJI in Frage. Wenn Du die nicht perfekt kannst, ist es eine Katastrophe, wenn Du es dennoch versuchst. In KATAKANA würde ich es nicht machen.

Wenn ich Deine Intentionen richtig deute, willst Du eine Klinge schmieden. Da solltest Du nicht unbedingt auf einer Signatur bestehen, wenn es nicht ein ansehnliches Stück geworden ist. In diesem Fall könntest Du auch später immer noch signieren.

Die meisten KOZUKA/KOGATANA finden sich an WAKIZASHI und weniger an KATANA.

Gruß

sanjuro

P.S. ARIGATO GOZAI MASU (in ROMAJI)

 

[Feile]

Erstmal vielen Dank für Eure aufschlußreichen Antworten. Sie haben mir sehr geholfen und wieder einige Begriffe zum weitersuchen geliefert.

Authentizität in Zusammenhang mit Nihontō ist sicherlich ein unglücklich gewählter Begriff. Vor allem von einem Schmiedeanfänger, der gerade mal ein paar Abende versucht hat sich in die Materie einzulesen. Man kratzt sozusagen an der Spitze des Eisberges.

@sanjuro: Du hast meine Intentionen richtig gedeutet.
Ich habe für die ersten Schritte bewußt das kleinste, das KOGATANA eben ausgewählt.
Eigentlich hat das Ganze damit angefangen dass ich Informationen über Härtelinien/HAMON gesucht habe.
Dabei habe ich diesen Videobeitrag gefunden, dem ich augenblicklich verfallen bin. Am Ende des Videos hab ich mir gesagt, so ein KOGATANA möchte ich auch schmieden.
Naja mit "hamonfähigem" Stahl (C105) halt.
Ich glaube es ist eine gute Gelegenheit um das Schmieden selbst, sowie die Härtung mit dem Lehmmantel zu üben.
Ich werde in der Rubrik Schmieden drüber berichten, sobald einigermasen präsentable Ergebnisse vorliegen. Drei Rohlinge habe ich heute in Form geschmiedet und glühe sie gerade weich.

Mit freundlichen Grüßen
Klaus

P.S.: Was die korrekten japanischen Bezeichnungen und Formulierungen angeht gelobe ich Besserung.

P.P.S.:

Geändert von pitter (Heute um 14:27 Uhr). Grund: A weng arg viel smilie bildchen - bitte mach threads nicht unübersichtlich

Ebenso beim Einfügen fremder Grafiken.

 

[Ookami]

Wenn du selbst welche machen möchtest, würde ich noch diese Seite empfehlen:

http://www.ncjsc.org/gloss_kogatana.htm

Da sieht man auch den Klingenquerschnitt und es gibt den Hinweis welche Seite poliert werden muß und welche nicht.

Wenn es mit dem hamon bei den ersten Exemplaren nicht klappt, brauchst du dich nicht zu grämen, kogatana heißt nur kleines Messer, und als solches ist es ja dann trotzdem zu gebrauchen.


Ookami

 

[Feile]

Da sieht man auch den Klingenquerschnitt und es gibt den Hinweis welche Seite poliert werden muß und welche nicht.

Das ist sehr interesant. Vielen Dank

Welche Klingendicke würdest Du anstreben? Zwischen 2 und 3 mm?

MfG Klaus

 

[Ookami]

Ich würde sagen 2mm für normale kogatana, 3mm für große kogatana.

Ookami

 

[Feile]

Die meisten KOGATANA haben auf der Klinge allerdings eine Fantasie-Signatur.

Was bedeutet hier Fantasie-Signatur? Das sie keinen Sinn ergibt?


Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich mit meinen Fragen hier weitermache und nicht in der Rubik "Schmieden" was Neues beginne.

Nach dem Schmieden und Feilen sieht das Teil nun so aus:

Muss hier vor dem Härten noch was gemacht werden?

und

In diesem Video wird etwas über die Applikation des Lehms auf die Klinge gesagt, leider in Japanisch.
Könnte mir jemand von Euch sinngemäß übersetzen, was zwischen 0:30 und 2:30 gesagt wird?

Vielen Dank im Voraus
Klaus

 

[sanjuro]

Was bedeutet hier Fantasie-Signatur? Dass sie keinen Sinn ergibt?....

Muss hier vor dem Härten noch was gemacht werden?.....

Frage 1): Doch, sinnvoll ist die Signatur schon, aber falsch (GI MEI). Ich meine damit, dass irgend welche berühmten Namen verwendet wurden. Das war nicht immer blanker Betrug, sondern wurde in Japan auch durchaus als Hommage gesehen.

Frage 2): so ganz verstehe ich sie nicht. Die Klingenform hat doch kaum Ähnlichkeit mit der abgebildeten KOGATANA-Klinge. Sollte das eine Kopie werden oder ist das einfach eine Übungsklinge, um das Härten auszuprobieren?

Eine Anleitung zum Härten findet sich in verschiedenen Büchern über japanische Klingen, aber in der Praxis bringt das nicht unbedingt viel. Es gibt so viele Variablen von der Lehmmischung über die Feuerführung bis zum Abschreckmedium und seiner Temperatur, und über den Stahl haben wir noch gar nicht gesprochen!

Das meiste davon ist Erfahrungs- und Übungssache, also stelle Dich darauf ein, dass Du ein paar Versuche machen musst, bevor es vorhersagbare Resultate gibt.

KOGATANA zu härten ist wegen der geringen Masse und der geringen Breite durchaus nicht leicht!

Gruß

sanjuro

 

[Ookami]

Das Video ist sehr allgemein gehalten. Die sympathische Frauenstimme erklärt eigentlich nur, was gerade im Bild ist und der Schmied verrät auch nix neues, nur dass er seine Spachtel selber macht, damit ihm der Auftrag perfekt gelingt.
Die Reporterin erklärt dann noch, dass er Lehm und Holzkohle mischt und dass er Schwerter aus der Kamakura-Periode imitiert. Der Schmied erklärt darauf, dass er ein ko-midare hamon machen will.
Darauf erklärt die Reporterin, dass die Klinge mehr gehärtet wird, wo der Lehm dünn ist und weniger, wo er dick ist.

Alles in allem nix besonderes oder neues...

Wenn du mehr wissen willst, als du "mit den Augen stehlen"* kannst, solltest du dir unbedingt "The Craft of the Japanese Sword" von Kapp und Yoshihara holen, da wird alles erklärt.

Das Beste, was du aus dem Video mitnehmen kannst, ist wohl die ungefähre Konsistenz der Lehmmischung. Die Anteile und Zutaten sind im o.g. Buch erwähnt.


Ookami
*Eine Übliche Methode der Handwerkerausbildung in Japan: der Meister erklärt nix, der Lehrling darf nur zusehen.

 

[Feile]

so ganz verstehe ich sie nicht. Die Klingenform hat doch kaum Ähnlichkeit mit der abgebildeten KOGATANA-Klinge. Sollte das eine Kopie werden oder ist das einfach eine Übungsklinge, um das Härten auszuprobieren?

Eine genaue Kopie sollte es nicht werden. Nachdem ich mir einige Kogatana angesehen habe, denke ich, dass die obige Form eher durch den Gebrauch und öfters Nachschärfen entstanden ist. Gut erhaltende Teile haben imho eine breitere Spitze.
Weiters ist hier die Schneide noch nicht geschliffen. Dies glaube ich, wird erst nach dem Härten gemacht. Unter 1 mm und dann noch asymetrisch möchte ich vor dem Härten nicht gehen.
Meine Frage nach ausstehenden Fertigungsschritten zielten eher auf das Schleifen des MUNE. Wie man auf dem Bild erkennt ist der Rücken auf der gefeilten Seite angefast.

@Ookami:
Danke für die Übersetzung. Hab mir fast gedacht dass keine großen Geheimnisse gelüftet werden.
Neugier ist halt was Schlimmes.
Auf jeden Fall ist es für mich sehr wertvoll den Arbeitsschritt mal auf Video zu sehen, mit Beschreibungen alleine hätte ich das nie so nachgemacht/verstanden.

Vielen Dank Euch beiden
Grüße Klaus

 

[Ookami]

Den Rücken kannst du doch später immer noch machen, der ist doch nur federhart, da kannst du in Form feilen und mit Steinen nachbearbeiten.

Und hab ich das richtig verstanden, dass deine Klinge nur 1mm dünn ist?!


Ookami

 

[Feile]

Die Klinge ist am Rücken 2,5 mm dick, nur habe ich sie nach dem abgebildeten Klingequerschnitt geformt. An der Schneide ist die Klinge noch 1,5 mm.
War das falsch?

Gruß Klaus

 

[Ookami]

Dann sind 1,5mm vielleicht sogar ein wenig viel, aber dass wissen hier andere besser. Dazu findest du bestimmt was im Forum.

Wegen des Verzuges hast du hoffentlich im ersten Video genau hingesehen, wie das Messer vor dem Härten entgegengekrümmt wurde.

Was das mit der Mune betrifft, so hat der das im Video nach dem Entgegenkrümmen und vor dem Härten gemacht. Vielleicht solltest du dir das Video noch mal ansehen? Dort kann man auch sehen, dass die Form des dort hergestellten Kogatana spitzer ist als deine. Dabei meine ich nicht die Spitze, sondern v.a. die Verjüngung der Klingenhöhe vom hamachi zur Spitze hin.


Ookami

 

[sanjuro]

Eine genaue Kopie sollte es nicht werden. Nachdem ich mir einige Kogatana angesehen habe, denke ich, dass die obige Form eher durch den Gebrauch und öfters Nachschärfen entstanden ist. Gut erhaltene Teile haben imho eine breitere Spitze. ....

Natürlich bist Du völlig frei in der Wahl der Klingenform, wenn es um Versuche geht. Solltest Du aber ein KOGATANA ist die dafür vorgesehene "Tasche" einer SAYA einstecken wollen, dann solltest Du am Besten die Original-Form der Klinge wählen, die keineswegs durch vielfaches Nachschleifen entsteht. OOKAMI hat das schon beschrieben.

Das Krümmen der Klinge durch die Härtung sehe ich nicht als ein Problem. Ich kann das Video leider nicht sehen, aber wenn Du mit der Lehmmischung und deren Auftragsstärke gut hinkommst, sollte sich ein Verzug vermeiden lassen.

Gruß

sanjuro

 

[Feile]

Erst mal vielen Dank für Eure Geduld.

Mit der Klingenform hab ich mich wohl vertan. Asche auf mein Haupt.

Da ich mit den Lehmmänteln, welche ich heute den beiden Klingen verpasst habe gar nicht zufrieden bin, werde ich auch die Klingenform nachbessern.

Der Krümmung der Klingen habe ich wie auf dem Video gezeigt ein wenig entgegengewirkt. Ich werd mal die Konturen aufzeichnen, damit man im Nachhinein nachvollziehen kann, in welchem Maß sich die Klinge dann beim Härten effektiv verkrümmt hat.

Am Mittwoch wird bei Bekannten mit Hilfe eines Härteofens unter kontrollierten Bedingungen gehärtet. Eine Sorge weniger.

Ich meld mich dann mit hoffentlich positiven Ergebnissen.

Vielen Dank!
Mit freundlichen Grüßen
Klaus

 

[Menuki]

...dann viel Erfolg!



Ich hatte mich auch mal mit Kogatana gespielt:
C75 "Bandstahl", 2mm dick - nur in Form schleifen und härten.

Wie Du selber schon schreibst, kann ich auch nur empfehlen, die Form der Klinge schon vor dem Härten etwas in "Gegenrichtung" zu gestalten - bei mir hatten sich beide Kogatana beim Härten gebogen und ich musste einiges wegschleifen, damit sie nicht ganz so krumm aussehen.

Das kam bei mir raus:

Nr 1:

Nr 2:

Grüße

 

[sanjuro]

.....Am Mittwoch wird bei Bekannten mit Hilfe eines Härteofens unter kontrollierten Bedingungen gehärtet. Eine Sorge weniger.....Ich meld mich dann mit hoffentlich positiven Ergebnissen......

Ja, auch von mir die besten Wünsche und "bon courage"!

Vielleicht habe ich das mit dem Verzug auch falsch eingeschätzt, weil ich persönlich damit sehr selten Probleme habe. Ich werde mich bei Gelegenheit ebenfalls mal daran versuchen, vielleicht bin ich dann "geläutert" und ganz kleinlaut!

Gruß

sanjuro

 

[Feile]

Der Vollständigkeit wegen:

Die zwei Kogatana und weitere zwei Klingen sind nun "gehärtet".

Verzug hat es keinen gegeben. Weder unerwarteten, noch erwarteten.
Die Klingen passen wieder in die Umrisse, wie sie vor dem Härten gezeichnet wurden.

@Menuki: Das sind ja schon sehr schöne Ergebnisse. Danke fürs Zeigen.

Ich werde mich bei Gelegenheit ebenfalls mal daran versuchen, ..

... und uns davon berichten.

Allerdings muss nun auch schreiben, dass die Härtung hinsichtlich eines Hamon gescheitert ist. Keine der Klingen zeigt eine durchgehende, geschweige den fotografierbare Härtelinie. Ich bleib am Ball.

Besten Dank
Klaus





MfG Klaus