Gänse als Stahlveredeler

Die Geschichte mit dem "Gänsestahl" stammt, wie es schon gesagt worden ist, aus der Wielandsage. Wieland lebte unerkannt an einem Königshof und hatte die wenig ehrenvolle Aufgabe, die Bestecke-d.h.. im Zweifel nur die Messer- zu reinigen. Als ihm eines verloren ging, schmiedete er es so nach, daß es von den andern nicht zu unterscheiden war, allerdings ungleich besser schnitt. Als das bemerkt wurde, wurde er von dem fest angestellten Schmied zu einem Wettkampf herausgefordert:
Der Schmied Marsilias sollte eine vollständige Rüstung schmieden und Wieland ein Schwert, das an dieser Rüstung erprobt werden sollte. Wieland schmiedete ein Schwert, mit dem er selber aber nicht zufrieden war: die im Wasser treibende Wollflocke wurde zwar zerschnitten, der Schnitt war aber nicht völlig glatt. Er zerfeilte also das Schwert, schmolz es um und machte daraus ein neues Schwert, das besser, aber noch nicht perfekt war. Auch dieses Schwert zerfeilte er wieder, mischte die Späne mit Mehl zu einem Teig und gab das Gemisch den Gänsen zu fressen. Aus dem Gänsekot schmolz er wieder ein Schwert aus, das er nach seinem Lehrmeister- dem Zwerg Mime-Mimung nannte.
Dieses Schwert bestand die Probe mit der Wollflocke nach Wielands Vorstellungen und zerschnitt den gepanzerten Schmied bei der zweiten Probe durch bloßes Aufdrücken so glatt, daß dieser es gar nicht spürte und meinte, ihm sei ein kalter Tropfen den Rücken heruntergelaufen. Erst als er sich auf Wielands Geheiß schüttelte, fiel er in zwei exakten Hälften auseinander. Das Schwert Mimung taucht in der Sage von Dietrich von Bern in der Hand des Enkels von Wieland auf. Das Unheimliche seiner Herkunft- es ist ja mit dem geheimen Wissen der Zwerge, die in der germanischen Mythologie keine liebenswerten Männlein sind, sondern Verkörperungen der unterweltlichen Kräfte-haftet dem Schwert Mimung an. Es ist zwar das beste aller Schwerter, wird aber meist zu Untaten verwendet. Nach der Ermordung Alphars verschwindet es mit seinem Herrn Wittich, der sich vor dem verfolgenden Dietrich ins Meer rettet.
Soweit die Sage.
Sie hat immer wieder zu Versuchen angeregt und auch von sehr ernst zu nehmender Seite ist ihr Kern für bare Münze genommen worden.
Prof. Kochmann hat Versuche in dieser Richtung unternommen und- als die Gänse den Eisenbrei nicht fressen wollten oder er ihnen nicht bekommen ist- hat er den Gänsekot analysiert und mit den darin zu findenden Inhaltstoffen C und N Eisenpulver behandelt. Das aufgestickte und aufgekohlte Pulver wurde gesintert und das entstandene Stahlstück konnte geschmiedet werden. Es wurde daraus ein Schwert geschmiedet, das eine leicht gemusterte Oberflächenstruktur aufwies. Prof Kochmann hat das so erklärt, daß sich um die Kügelchen des Eisenpulvers eine mit C und N angereicherte Zone gebildet hat, die die Versinterung und Verschweißung erleichterte und um die zäh-weichen Körnchen eine harte und verschleißfeste Haut bildete. Es gibt dazu auch eine Veröffentlichung, die ich, falls Interesse daran besteht, heraussuchen könnte.
Ich stehe der Sache allerdings selbst eher skeptisch gegenüber:
Das Aufkohlen und Aufsticken von Pulver oder feinen Eisenfeilspänen in Gänsekot ist durchaus möglich. Ein Ausschmelzen, wie es in der Sage berichtet wird, war damals wohl nicht möglich, weil man die entsprechenden Temperaturen, die den entstandenen Stahl zum Ausfließen gebracht hätten, nicht sicher genug erreichen konnte. Beim Einschmelzen wäre jedenfalls eine vollständige Homogenisierung eingetreten. Da Stickstoff in chromfreien oder chromarmen Stählen nicht in Lösung zu halten ist, würde er beim Einschmelzen auch so gut wie vollständig verloren gehen. Prof Kochmanns Methode des Sinterns aufgekohlter und aufgestickter Körnchen würde dieses Problem teilweise umgehen. Bei kleinen Kügelchen würde auch die Sintertemperatur zum Diffusionsausgleich führen, bei größeren Spänen könnten die Zonen unterschiedlicher Zusammensetzung wenigstens teilweise erhalten bleiben. Es würde dann ein mit Stickstoff angereichertes Wootz-ähnliches Material entstehen. Besondere technische Vorteile wären dabei nicht zu erwarten.
MfG U.Gerfin
 
Vielen Dank euch allen.

Ich versuch mal zusammen zufassen:

1. Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, das die "Gansstahlmethode" ( :D ) angewendet wurde, wenn:
a) Man das Federvieh dazu überreden konnte das "Eisenfutter" zu fressen.
b) Man in der Lage war die Hinterlassenschafften einzusammeln und entsprechend zu verarbeiten (sintern?, ähnlich wie Wootz).

2. Könnte es den Kohlenstoffgehalt des Stahls beinflussen.

3. Besondere technische Eigenschaften wären allerdings nicht zu erwarten, also keine Biologischdynamische-Stickstoffllegierten-Messerstähle.

4. Clamore hätte anlässlich der Werkstatteröffnung gerne Gans als kulinarischen Höhepunkt.... ;)

5. Besonderen Dank an U. Gerfin, das er uns die Wilandsage nochmal näher gebracht hat. :super:

6. Fehlt noch ein Statment von Herbert!!! :rolleyes:
 
:D Jedenfalls stimmts doch, dass man aus (Gänse-) Scheiße Gold machen kann wenns die Leute einem glauben :teuflisch

Nee, jetzt mal ganz im Ernst. Würde eine Nitrierung etwas im Bezug auf Klingenleistung bringen können?

mit freundlichem Gruß
Paddy
 
Ich verstehe davon nicht viel.

Ich habe aber gelesen, dass Nagelstumpfdamast zwar in Deutschland herstellt wurde.
Als Ausgangstoff wurden hier Nadel aus Pferdehufe genommen. Man herstellte davon Gewehrröre.

Es ging dabei nicht um nitrieren, sondern um Bau von extrem harten und feinen Fe- Oxiden.
Wie der Stahl gemacht wurde- da gibt’s viele Methoden. Es wurden besondere Plätze ausgesucht (Moor und...). Die Messermacher sollten sich auch damit rechnen, dass außer feinen auch grobe Karbide sich dabei gebaut haben.

Am Ende wurde geröstete Stahlblätter als Damast geschmiedet.
Waren die Märchen nur Lüge? Sollten die Untersucher von heute die anders verstehen?
Das sieht so aus, als ob ich gerade noch ein Märchen geschrieben habe :D .
Also bitte nicht ernst nähmen.
 
Gänse als Stahlveredler

Vielleicht sollten S und P Anteile reduziert werden um die Rostanfälligkeit
zu verbessern. gänse-u. Entenfeder enthalten viel P u. S.
Dietmar
 
@beelzebub: Danke, statement, das Du von mir erwartest, hat U Gerfin bereits in nicht mehr zu verbessernder Qualität gemacht. Wenn ich wieder zu Hause bin (zur Zeit messerlos in Israel, sch... Fliegerei) such ich auch mal nach der Literatur.
 
Irgendwie ein Sch... Thema *lach*, aber wenn's mit den Gänsen wirklich funktioniert hätte wäre im 19. Jh kein Schmied auf die Idee gekommen mit Urin zu härten. Hier soll ja auch angeblich in jeder Schmiede ein Sandkasten gestanden haben, wo die Schmiedegesellen reinpieseln mussten, damit der Meister die Klingen besser härten kann...

Muss ja lecker gerochen haben, egal ob Gänse-Eisen oder oder... kein Wunder dass irgendwann jemand Versuche mit gelbem Blutlaugensalz angestellt hatte, ich denke dem hat's gestunken *lach*
Aber eine nette Geschichte... ist mal was neues wofür man sich leider nichts für das nächste Messer mitnehmen kann :hmpf:
 
Die alte Märchen sind niemals duff.
Die Leser- da gibt’s unterschiedliche Menschen. Ist auch gut so. Jeder versteht irgendwas anders.
Einige können (???) nach Märchenlesen Klingen herstellen. Die Andere sind in Sch... geraten.

Nagelstumpfdamast- ist das wahre Geschichte?
Was sagen dazu Damastschmiede?
Oder ist schon alles zu diesem Thema gesagt?
 
Auch mal den klugscheißer modus anmach :haemisch:
Wer, ausser den Wächtern selbst, wacht über die Wächter?
Ist was wares dran :haemisch:
An der Geschichte von Wieland dem Gänsequäler ist ein fünktchen Warheit dran :p
Vogelsch...... hat im allgemeinen ein sehr hohen Stickstoffgehalt, aber um den Stahl zu nitrieren brauch man die armen Viecher nu nicht mit Stahlspänen füttern.
Denke mal das nen riesenhaufen Vogeldreck reicht , den Stahl gut drin einpacken und lange lange glühen, so werden sich mit sicherheit Nitrite bilden , die sehr hart sind, allerdings nur sehr oberflächlich.
Naja sowas wird ja heut anders in großem Maßstab gemacht siehe Nietrierstähle.
 
Hallo tux666

Ich habe schon geschrieben, dass hier nicht um Sch... sondern um Damast mit extrem harten und feinen Fe- Verbindungen geht’s.
Solche Klingen macht man auch heute. Z.B. in Japan oder Russland.
Wichtig ist die Information auf Deutsch finden, so das alle das verstehen und besprechen können.
Auch Nietrieren ist hier möglich, wenn das unbedinnt sein sollte.
Richtig schätzen die Methode kann ich leider nicht.
Also lassen wir das so:“ Es würde dann ein mit Stickstoff angereichertes Wootz-ähnliches Material entstehen. Besondere technische Vorteile wären dabei nicht zu erwarten.“
 
tux666 said:
War auch mit einem Augenzwinkern zu verstehen :)

Du hast nie in deinem Leben eine Wootz- Klinge von Profi-Hersteller gehabt (in der Hand gehalten). Und das merkt man sofort
Früher war ich auch deiner Meinung.
Schau mal hier:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=30964&highlight=wootz
Die Klinge hat perfekte Klingengeometrie. Schleifwinkel 20 Grad kann Die auch perfekt halten. Und Die beginnt erstmal richtig (aggressiv) schneiden, wenn eine aus z.B. 1.3505 schon stumpf ist Flextest für Schneide ist da auch kein Problem.

Damast nach obengenanter Methode macht z.B. Arhangelski (aber ohne Vogelscheiße). Weil er d. Märchen anders verstanden hat. Aus d. Märchen ist zu entnehmen wo Wieland schmieden gelernt und welche Menschen als „Zwerge“ bezeichnet wurden. Diese Zwerge haben seine Klingen anders als Prof. Kochmann gemacht.

Um „Wootzähnliche Substanzen“ schätzen zu können nimm mal z.B. ein Messer von AchimW in der Hand.

99% von „Wootzähnliches Material“ sind wirklich Sch... Weil diese Substanzen machen Menschen, die davon nix verstehen und nur viel Geld verdienen wollen.

Hier noch was Wootzähnliches :) :
http://leonid-22.narod.ru/a-2.html
 
Nach Herstellerangaben wurde die letzte Klinge aus Himmeleisen geschmiedet.

Das heißt, die wurde aus Meteorit geschmiedet. Meteoritmuster bleibt erhalten. C- Gehalt ist 0%. Und die Klinge ist mit einer schönen Hamonlinie versehen. Wie ist das gemacht weiß ich nicht.
Ja zum Schneiden ist Die nicht supergut geeignet.
 
Sorry das auf dieses "alte" Thema antworte und dieses wieder ausgrabe..

Weil es darum ging das die Gänse die Späne nich fressen würden.. in der Wielandsage wird diese Problematig volgendermaßen beseitigt:

"Dann nahm er Mastvögel, die schon den dritten Tag
Auf Kost umsonst gelauert im engen Gitterhag,
Und warf die schwere Speise den Hungerleidern vor
Da fraßen sie gewaltig"

Gruß Birch
 
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