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Ganzstahlmesser: Griff skeletieren

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Lupus*Wolf*

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Moin!

Möchte demnächst mal ein "Skelett" versuchen.
Habe schon einiges in Richtung Steck- und Flacherl gemacht, habe eine kleine Schmiede und eine bescheidene Werkstatt und das nötige Können und Wissen für "normale Messer"... Bin auch in jede Richtung offen und lernwillig, ob nun Stock- Removal oder Warmumformen. Mache beides schon etwas länger...

Hier erstmal eine schnelle Skizze, damit ihr wisst, wovon ich rede:
cutserie001.jpg

Das ist schon etwa Originalgröße. Kommen etwa 2cm dazu..

Nun, mir geht es um die Aussparung im Griff. Ich komme irgendwie zu keiner sinnvollen Vorgehensweise. Dachte vielleicht an Bohren, trennen und dann die Stege wegfeilen. Das lässt mich aber noch nicht in die spitzen Innenwinkel kommen.:jammer:

Ich wäre Euch dankbar, wenn ihr mir ein paar Tipps zur Fertigung geben könntet. Wie würdet Ihr das machen? Welches Werkzeug bietet sich an?:confused:

(Habe leider keine Fräse, keinen Drahterodierer, keine für Stahl geeignete Bandsäge, keine fünfachsendingsbums...)
:teuflischDafür aber ordentlich Schmalz in die Arme und Willenskraft in die Brust:teuflisch

Das Material soll vorraussichtlich 1.2842 werden. Vielleicht schwinge ich noch auf C70 um für diff. Härtung und Hamon...:hehe:
Materialstärke am Griff: 3,5 - 4 mm. Von der Mitte aus zur Spitze hin solls dann gleichmäßig dünner werden!

Für jeden Tipp und Hinweis oder gar Erfahrungsbericht bin ich sehr dankbar und werde sicher mit reichlich Bildern "belohnen":lechz:

Liebe Grüße und Vielen Dank schonmal -

Heinrich

PS: Wie findet Ihr den Entwurf so? Von den Proportionen und Linien her? Top oder Flop?
@mods: Hoffe, so ist ok?
 
Zuletzt bearbeitet:
hmm :)

du kannst bohren und flexen , und dann am besten feilen ...

für die Ecken nimmst dir ein wenig Zeit* und ne Schöne (z.B von Dick) Dreiecks oder Schwert - Präzi-Nadel-Feile

Ich nehm für soetwas meist meine alte Präzi-Dreiecksfeile von Dick-Spezial* kommt aber immer darauf wie Spitz die Winkel sind die Du ausfeilen möchtest ...Dreicksfeilen gehen daher nur bis 60°
für Spitzere Winkel nimmst du am besten eine geeignete Schwertfeile .

gruss oliver ...

Ps: deine Skizze gefällt mir sehr sehr gut, tolles Design :super:

Pps: hier mal ein Bild von einem meiner Messer mit Griffausparung zur Inspiration* ( ich mag diese Skellett-Optik ) :D geil !!!

messer2.jpg
[/URL] Uploaded with ImageShack.us[/IMG]
 
Es gibt für Schmiede zwei weitere mögliche Vorgehensweisen:

1. Der Griff wird mit einem schmalen Meißel geschlitzt und zur gewünschten Form aufgeweitet.

2. Der Griffteil besteht aus einem passenden Teil, das ungefähr in die gewünschte Form gebogen wird und an der offenen Seite mit dem Klingenteil verschweißt wird.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Vielen Dank für die schnellen Antworten!

@U.Gerfin:
Zu 1) wird das mit einem entsprecend angepassten Gesenk gemacht oder schrotet man den Schlitz erst durch und legt dann eine Schlagstange in die kerbe und schlägt von beiden Seiten (das Messer hochkant) bis man die gewünschte Form hat? Oder gar ins Vierkanthorn schlagen und da weiten?

Zu 2) Ist nach deiner Erfahrung auf der Unterseite der Schweißung mit viel Schleifarbeit zu rechnen? Denn man würde ja einfach die das untere Ende des Bogens ein Stück auf den Klingenteil legen und verschweißen. Richtig? Führt eine solche einseitige Schweißung nicht zu einem ziemlichen Absatz auf der Unterseite, oder lässt sich das dann verschmieden?
Oder würdest du woanders schweißen?

Weiter, noch jemand nen Tipp?

Vielen, vielen Dank!

LG - Heinrich
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Gesenk braucht man nicht. Man könnte allerdings ein der inneren Form entsprechendes Stück Stahl nehmen und die Griffseite danach formen.

Beim Anschweißen des Griffteils wird dieses zum U gebogen, die offenen Enden über den Klingenteil geführt und mit diesem verschweißt.

Du sprichst völlig zu recht das Problem an, daß im Übergang von angeschweißtem Teil zum Klingenteil eine gewisse Schwächung des Querschnitts entstehen könnte. Dem kann man durch Abschrägung (Vorsicht-erschwert eine perfekte Verschweißung) oder durch Überdimensionierung im kritischen Bereich begegnen.

Ich muß dazu sagen, daß ich in den Fällen, in denen ich diese Technik angewandt habe, den Griffteil in der gleichen Dicke gehalten habe, wie den Klingenansatz und dann wie bei einer Flachangel Griffschalen darüber gelegt habe, sodaß der innere Übergang vom Griffteil zur Klinge abgedeckt war.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Ich würde (Als Werkzeugmacher) zur Dahrerodiermaschine greifen ;)

Verdammt.. das fällt ja schonmal aus...
Alternative: Die Kontur durch bohren, stemmen und FEILEN :teuflisch herstellen.

Im groben sollte die vorgehensweise ja bekannt sein, also Bohrungen mit minimalem Abstand sezen, mit Meißel die Stege durchschlagen und dann verfeilen.

Für die spitzwinkligen Innenecken würde ich dir, so dämlich das Klingen mag ne kleinere Halbrundeile empfehlen :super: Und zwar die flache Seite. Durch die Halbrunde Form kommst du schon sehr weit in die Ecken rein. Wenn du noch Spitzere Ecken willst hilft tatsächlich irgendwann nurnoch ne entsprechende Schlüsselfeile.

Grüße
 
Ich würde auch, wie schon empfohlen, bei Flachmaterial bohren und den Rest feilen.
Wenn das mit deinem Design vereinbar ist, musst du die Ecken ja nicht ganz scharfkantig machen. Gerade wenn du nach dem Feilen auch noch die Feilriefen mit Schleifleinen (um einen Nagel gelegt o.ä.) beseitigen möchtest, tust du dir leichter. Ich habe letztes Jahr hier einige skelettierte Messer gezeigt, bei denen ich die Ecken auch immer verrundet habe. War immer noch viel Fummelarbeit ;)

Viel Erfolg
Rainer
 
Hallo Lupus-Wolf

Eine Möglichkeit wäre noch bohren und dann mit einer Golschmiedesäge(Laubsäge) den Innenteil heraus sägen.
Relativ präzise,Preisgünstig aber zeitintensiv.
Wenn dann- auf gute Sägeblattqualität achten !Am schluß eben noch beifeilen und versäubern.

Gruß Marcus
 
Hallo!

Vielen Dank für Eure Antworten!

@ U.Gerfin:Ich denke ich werde den unteren "Strahl" des Griffes zu einem langen 4kant ausschmieden, die entsprechenden Ecken mit dem Abkant-Gesenk reinbringen und dann den 4kank auf ganzer Länge hochkant mit der Klinge verschweißen. Die Klinge dann erst bis nahe Endform schmieden. Dann fällt der Absatz weg und das Entfernen der Zunderschicht mit dem Bandschleifer nimmt die letzten Zeichen der Schweißung mit auf den Stalagmit. Also keine seitliche Schweißung, sondern den 4kant als Rücken auf die ganze Klinge schweißen.(hoffe, das war verständlich..) Oder spricht etwas gegen dieses Vorgehen:confused:

@Litle: Oh, ja Halbrund ist gut, habe ich auch noch frische von da! Danke!:super:

@Erka: Ich hatte die Messer schon damals bestaunt und glaube gar, diese deinen Exemplare haben mein Interesse für die Skelette geweckt!
Denke auch, dass es nachher pflegeleichter wird, die Innenecken etwas zu verrunden. Wollte allerdings nur um etwa 1mm Radius verrunden, damit es vom Design her weiter "schnittig" bleibt:rolleyes:

@grar: Oh, das ist gut. Gibt es tatsächlich solche einfedelbaren Blätter für Stahl in solchen Dimensionen? Ich kenne nur die Baumarkt-Qualität und die gibt ja schon bei 2mm Bronze auf... Hast du unter Umständen gar eine Bezugsquelle für solche Blätter? Wäre dir sehr dankbar. (Sowas braucht man ja auch für viele andere Anwendungen...:hehe:)

@hano:Also jetzt gabs ja schon viele gute Tipps aber du musst wieder übertreiben:irre::steirer::irre:
Also wenn es solche Sägeblätter gäbe, dann könnte ja jeder, der Stock-Removal macht einfach an der Kontur entlang sägen.. Keine unterschiedlichen, auswechselnötigen Kontakträder mehr, keine Schleifrollen...:D (Hoffe, du verstehst meinen Humor und fühlst dich nicht verhöhnt..)
Aber im Ernst: 1.2842 in 4mm Stärke mit der Stichsäge? Wen muss ich umbringen um solche Sägeblätter zu bekommen? Kennst du zufällig einen Händler in D? (Zitter, bang, fleh, bettel...)

Soweit vielen Dank, mache mich bald an die ersten Versuche.
Noch eine Überlegung: Macht es für die vielen Bohrungen in Reihe Sinn, HM-Bohrer zu verwenden? Also klar ganz langsam mit gutem Schneidöl, aber bei geschätzten 60 Löchern nacheinander sollte sich doch bestimmt ein Voll-HM besser schlagen als ein kobaltlegierter HSS, oder?

Achso, in Sachen Materialbeschaffung: Ist denn nun eigentlich CK75 das gleiche wie C75 oder nicht? Die reinen C-Stähle (C60 bis C105) sind nämlich garnicht so leicht zu beschaffen. Die meisten großen Stahllieferanten führen ja nur die hochlegierten X- Stähle...


Vielen Dank, liebe Grüße -

Heinrich
 
Hallo Heinrich,

freut mich falls ich dich angeregt habe ;)
Sägeblätter für Metall (für die "Laubsäge") gibt's im Goldschmiedebedarf, im Bezugsquellenthread waren ein paar genannt (z.B. Fischer, Jeddeloh). Stefan Steigerwald hat auch welche, da bekommst du zum ausprobieren vielleicht auch kleinere Mengen. Einen ganzen Rohling würde ich persönlich damit allerdings nicht aussägen wollen.
Ein HM-Bohrer ist bei einer guten Bohrmaschine sicher gut, aber für das Geld bekommst du auch eine Menge HSS-E / HSS-Co-Bohrer. Und so schnell machen die nicht schlapp.

Grüße
Rainer
 
In dem Fall würde ich dir genau NICHT zu einem HM Bohrer raten!

Das Problem was auftritt ist nämlich folgendes:
Solange du mit dem HM Bohrer bohrst, also wirklich Späne machst kriegst du das Ding kaum kaput.
In dem Moment aber wo du durchbohrst werden selbst bei viel Gefühl die Kräfte auf die Kanten schnell gigantisch. Ein HSS Bohrer wird dir das verzeihen, oder vll. nach 20 Löchern langsam mal an schärfe verlieren.
Der HM Bohrer bricht aus. Und das ist verständlicherweise Bääääh :(

IMHO Machen HM Bohrer auf CNC Maschinen Sinn, oder wenn man ausnahmsweise doch mal was hartes Bohren muss.
Überall anders nimmt man kluger weise HSS-E Bohrer die man, wenn stumpfgeworden kurz selbst nachschleift.

grüße
 
Moin,


Vom Schmiedetechnischen her ist das Anschweissen des Griffs an die Klinge ja ne schöne Sache ....solange die Klinge danach nur Blank-Poliert wird.

Nur mal angenommen man wolle die Klinge als Finish anätzen oder anders behandeln ; kommen da bestimmt unerwünscht die Schweissnähte zum Vorschein...

Ich würde auch lieber Bohren oder halt Aufdornen und Weiten. Also immer aus einem Stück.
Die Stichsäge scheint eine gute und schnelle Alternative zum Zeitintensiven Feilen zu sein solange das Werkstück sachgemäss Weichgeglüht wurde .

gruss Oliver
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nicht vom Elektroschweißen oder ähnlichen Techniken gesprochen, sondern vom Feuerschweißen. Sichtbare Schweißnähte entstehen dabei nicht.
Ein deutlich sichtbarer Wechsel im Muster beim Damast ist dagegen erwünscht, also etwa eine Torsionsbahn im Griffteil und hochlagiger Damast in der Klinge.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Hallo!

Also die Stichsäge fällt bei mir raus, keine Geschwindigkeitseinstellung vorhanden...

@Hano:Danke aber Hano für die schnelle eMail!:super:

@U.Gerfin: Wie kommst Du darauf, ich wollte das Elektroschweißen?
Es geht ums feuerschweißen, ist schon klar! Aber wenn ich Klingenteil und Griffstück seitlich aufeinander lege, wird es viel zu veräubern geben, um die außen entstehenden "schlitze" der Feuerschweißung zu entfernen. Dass im Material selbst nichts zu sehen ist, ist klar.
2002s.jpg
[/URL]

Ich dachte eben, eine Schweißung, die über die ganze Länge der Klinge geht, sei zum einen stabiler, zum Anderen leichter herzustellen, da ich nicht zwei einzelne Stücke habe, die ich übereinander führe..
3001t.jpg
[/URL]

Mit ein wenig Geschick kann ich dann den Griffteil sogar mit Schmiedehaut lassen, was der Griffigkeit zuträglich wäre. Zumal ich es immer schöner finde, wenn man sieht, dass etwas geschmiedet ist, wenn es geschmiedet ist.
Bei einer seitlichen Schweißung müsste ich das gesamte Messer dann planschleifen.

Nicht zuletzt ist es ja auch so, dass wenn ich das U erst fertig herstelle, es dann an die ziemlich endformige Klinge anschweiße (im Feuer, schon klar) bin ich in der Temperatur ziemlich hoch gegangen, ohne die entsprechenden Teile dann noch groß zu verformen. Das dürfte ziemlicher Nährboden für die allseits gefürchteten Riesenkarbide sein.

Wenn ich die Klingenform erst nach der Schweißung zuschmiede, kann ich sogar bis unter Umwandlungstemperatur verformen. Das sollte für ein schön feinkörniges Gefüge sorgen ohne zehnfaches Normalglühen oder anderes nachträgliches Termpern. Lieber gleich gutes Gefüge als den Stahl noch stundenlang der Hitze in der Kohle auszusetzen. Denn einstelbarer Gasofen mit sauerstoffarmer Athmosphäre ist bei mir Fehlanzeige. Holzkohle, 40 cm Bremstrommel, Magnet und Glühfarbenlehre sind bei mir Programm...

Hoffe, Du hast dich mit deinem Post auf Styx bezogen, denn sonst müsste ich befürchten, für einen Idioten gehalten zu werden:irre:

[PS: Gibst Du eigentlich auch C70 ab oder kennst einen netten Forumiten, bei dem man sowas bekommt? Hab die Suche im freien Handel langsam aufgegeben...]

Ich denke sogar, bei der o.g. Technik kann es in Verwendung von Torsionsdamast in den Griffstrahlen zu einem tollen Muster kommen, wenn die Torsion des Griffes im Rücken der Klinge weiterläuft:hehe:

@Litle: Danke für die Einschätzung, werde mich danach richten. Hast du einen besonders langlebigen Tipp /Fabrikat, dass du mir für solche Bohr-Litaneien empfehlen kannst? Verwende meißt die "Premium Hss CO" von Bosch und bin, wie eigentlich von der gesamten Produkt-Palette, nicht so begeistert...

Vielen Dank für die ausführlichen Hilfestellungen -

Heinrich
 
Ich hatte miich zum Beitrag 13 geäußert.

Das Anschweißen des Griffteils habe ich so gemacht, wie Du es in Deiner ersten Zeichnung andeutest, allerdings mit einem guten Stück Überlappung.
Ich habe meine Arbeiten gerade noch mal gedanklich Revue passieren lassen und da ist mir aufgefallen, daß ich ein Messer auch mal mit einem breiten hohlen Gríffteil gemacht habe, der nicht abgedeckt wurde, sondern mit Holz -hier Riegelahorn - ausgefüllt wurde.
Da ist der Ansatz der Verschweißung nicht so ganz gelungen, eben weil es im Übergang eine dünnere Stelle gibt. Da ist Deine Befürchtung also nicht unberechtigt. Mit mehr Sorgfalt, richtiger Vorbereitung- ausreichende Überlappung und Abschrägung- müßte das aber ordentlich zu machen sein.

Die Technik mit einem am gesamten Klingenrücken durchlaufenden Zierteil, der umgebogen und mit dem Ricassoteil der Klinge verschweißt wird, habe ich bei einem meiner Lieblingsmesser, das ich als Beleg für die erreichbare Schärfe bei Damastklingen gerne bei meinen Vorträgen vorzeige, angewandt.
Auf die Idee, die Zierleiste bis zur Klingenspitze hochzuziehen, bin ich noch nicht gekommen. Warum aber nicht ?-Wenn es sich um qualitativ hochwertiges Material handelt, kann man das sicher machen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
@U.Gerfin

natürlich meine ich nicht das Elektroden-Schweiss-Verfahren sondern das Feuerschweissen ...steht ja auch so da... (Schmiedetechnisch hat das doch nix mit Elektrode zu tun...:confused: )

Nur Erinnere ich mich daran das beim Feuerschweissen von z.B Drahtseildamast sich die einzelnen Drahtseile mit einer Art Schweissnaht umgeben und somit eine Schweissnaht Sichtbar wird ! Ich dachte mir das es Somit auch bei normalen Feuer-Schweissungen zu einer Art sichtbaren Schweissnaht zwischen den zu verschweissenden Teilen kommt nachdem geäzt wird .....Zumindest bei Monostahl wovon auch hier die Rede war !


@Lupus

hoffe du hast deine Aussage auch nicht auf mich bezogen ,denn sonnst musste ich wohl auch denken für ein Idiot gehalten zu werden ...:argw:



mfg oliver
 
Hallo!

Keine Sorge, Styx, ich wollte da nichts andeuten! Das wäre nur im Bezug auf meine Posts so rübergekommen. Halte in keiner Weise irgendwen hier im Forum für einen Idioten, dich natürlich an dieser Stelle im Besonderen:lechz:
Also nichts für Ungut!

LG -

Heinrich
 
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