Gefahr doppelter Zahlung bei Nachnahmesendungen

[DACK]

Lieber Schneeball,

Schneeball - glaubst du das selber, was du da schreibst?

nur der guten Ordnung halber : Natürlich glaube ich, was ich geschrieben habe und

Schneeball - Ich glaube nicht, dass da jemand "auf lau" Computerzubehör erwerben wollte. Vor dem LG und dem BGH besteht Anwaltszwang. Die Gerichts- und Anwaltskosten dürften den Preis für das Computerzubehör weit überstiegen haben.

Ob sie dürften oder haben und ob sich der Depp darüber überhaupt Gedanken gemacht hat, bleibt festzustellen. Hätte man ihn nicht schuldig gesprochen, wäre das ohne Belang gewesen und das war das Ziel imho. Auf alle Fälle ist mein Glaube in die Rechtssicherheit gestärkt, daß man in diesem unserem Staate Ware per Nachnahme versenden kann und auch bezahlt bekommt, selbst wenn der formelle Weg nicht unbedingt eingehalten wurde.

 

[Schneeball]

Hätte man ihn nicht schuldig gesprochen ...

Lieber Dack,

der Kunde/Käufer wurde lediglich zur Zahlung des Kaufpreises verurteilt.
Schuldig hat ihn der Zivilsenat des BGH nicht gesprochen. Dies können nur die Strafgerichte.

Gruß

Jo

 

[pitter]

@ Guenter,

sehe ich eigentlich auch so. Aber gemäß § 433 I BGB wird der Verkäufer durch den Kaufvertrag verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Nach § 433 II BGB ist der Käufer verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die Ware abzunehmen. Meiner bescheidenen Meinung nach konnte sich der Verkäufer aussuchen, ob er gegen den Käufer oder - nach HGB - gegen das Transportunternehmen vorgeht.

Ja. Aber geht das denn so einfach? Ich kenne Gesamtschuldner klassischerweise bei Mietverträgen, Kreditverträgen oder Bürgschaften. Nur unterschreiben da auch die, die als Gesamtschuldnern haftbar sind, den Vertrag. Dass man sich dann den aussucht, der noch nicht pleite ist, oder der die schwächste Position hat, ist klar. Aber wenn Du mir Geld schuldest, kann ichs mir ja nicht einfach bei Deinem Nachbarn holen .
Meinst Du, es gibt zwei Anspruchsgrundlagen, nämlich einmal Versender-Transportunternehmen und dann noch Versender-Kunde?. Der Versender kann von einem erfüllen lassen, und nachdem die Leistung erbracht ist, verfällt der Anspruch an die jeweilige andere Partei?

Grüße
Pitter

 

[cheez]

Vielleicht gibt es auch 2 Anspruchsgrundlagen, und die andere verfällt nicht - und der Verkäufer kann nun noch den Zusteller verklagen

Zumindest wegen nicht erbrachter Leistung

Keno

 

[DACK]

Lieber Schneeball,
ich bitte um Nachsicht was meine Formulierungsfehler und -unschärfe betrifft.
@all : Was ich noch ein wenig vermisse, ist der Nachweis einer bestehenden Gefahr in Sinne der Threaderöffnung. Das eingebrachte Anfangsbeispiel scheint mir eher zugunsten der mindestens einmaligen Bezahlung der gelieferten Ware funktioniert zu haben. Oder ?

 

[cheez]

Nein. Siehe in dubio pro reo; und waas auch Schneeball bereits sagte, der Käufer wurde nicht schuldig gesprochen. Es ist durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, dass er zweimal bezahlen musste, weil er keinen Nachweis erbringen konnte, dass er bereits bezahlt hat. Das Transportunternehmen scheint hierbei von jeglicher Verantwortung entbunden zu sein, ob nun eine bestimmte bezahlte Leistung erbracht wurde [Lierferung per Nachnahme] oder nicht, interessiert bei BGH keinen Seele. Und während ich meine Quittungen 3 Jahre aufbewahren muss, dürfen die ihre Belegen anscheinend umgehend oder spätestens nach einem halben Jahr in den Papierkorb werfen

Siehe den auch den Fall, den Badger geschildert hat. Wenn man sich das aktuelle Urteil anguckt, hätte das auch ganz anders ausgehen können.

Keno

 

[bern]

Ich find's auf die Schnelle nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß ich schon 'mal Bestimmungen a la "Käufer haftet für Zahlungseingang beim Verkäufer" in den AGB gesehen habe. Wenn dann noch die Zahlungsmethode Nachnahme dazukommt - vom Käufer kaum zu kontrollieren, und das Unternehmen, das dann wirklich FÜR IHN den Zahlungsverkehr abwickelt, kann er sich idR auch nicht aussuchen -, sieht's für ihn schlecht aus; Er muß tatsächlich für den Ausfall der vorgesehenen Zahlung geradestehen.

Natürlich muß ihm der Verkäufer dann im Gegenzug die Forderung gegen den Spediteur abtreten und ihm in gewissem Maß beim Eintreiben der Forderung helfen (also mindestens die einschlägigen Unterlagen 'rausrücken). Dann hat der Käufer erstens einen Beweis, was beauftragt war (der Verkäufer scheint seine Unterlagen ja in Ordnung zu haben), zweitens damit einen Anscheinsbeweis, daß bei Lieferung eine Zahlung erfolgt ist, und drittens einen Beweis (Aussage des Verkäufers), daß die nicht angekommen ist. Ich will nicht hoffen, daß sich der BGH dann immer noch querlegen würde. Irgendetwas hat der Spediteur offensichtlich verrissen, da wäre es seltsam, die dadurch verursachten Unklarheiten final jemand anderem auf den Buckel zu laden.

 

[Guenter]

Was ich immer noch nicht begreifen kann, ist die Tatsache, daß das Transportunternehmen bei dem Urteil offenbar völlig ignoriert worden ist.
Sicher hat der Versender im Grundsatz Anspruch auf die Bezahlung durch den Empfänger (wenn dieser die Ware ordnungsgemäß erhalten hat). Der vom Versender vorgegebene Zahlungsweg sieht aber vor, daß der Empfänger den Betrag an den Überbringer, also einen Mittler, übergibt. Dieser übersendet dem Versender den Betrag auftragsgemäß per Kontoverkehr. Dieser Kontoverkehr ist das einzige, was der Versender kontrollieren kann. Somit muß immer das erste (und m.M.n. zunächst das einzige) eine Beanstandung dieser fehlenden Zahlung sein.
Erst wenn der Mittler einwandfrei seine Schuldlosigkeit nachweisen könnte, was eigentlich nach HGB §422 unmöglich sein dürfte, könnte der Empfänger in Anspruch genommen werden.

 

[J.A.G.]

da ich mich bei nachnahmesendungen offensichtlich auch wieder in gottes hand befinde, werde ich zukünftig nur noch per überweisung oder KK zahlen......

 

[Musashi]

Dieses Urteil wird hoffentlich zur Folge haben, dass künftig Waren nur noch angenommen werden, wenn der Zusteller eine Extra-Quittung aushändigt, ansonsten Annahme verweigern, bis in die nächste Steinzeit.

Von einem ordentlichen Zusteller bekommst Du IMMER eine Quittung über den NN-Betrag. Das ist schon sehr lange so.

Sicher hat der Versender im Grundsatz Anspruch auf die Bezahlung durch den Empfänger (wenn dieser die Ware ordnungsgemäß erhalten hat)

Das ist bei der ganzen Angelegenheit der Dreh- und Angelpunkt. Das scheinen hier wirklich einige falsch zu verstehen.

Erst wenn der Mittler einwandfrei seine Schuldlosigkeit nachweisen könnte, was eigentlich nach HGB §422 unmöglich sein dürfte, könnte der Empfänger in Anspruch genommen werden.

In erster Linie geht es dabei nicht um die Schuld des Zustellers. Wenn ein Fahrer eine Nachnahme nicht kassiert (und es ist schon vorgekommen) wird der Versender von uns umgehend darüber informiert. Der wird uns natürlich verfluchen, muss aber dann wieder dazu übergehen, den Betrag direkt vom Empfänger einzutreiben. Zusendung der Rechnung, Mahnverfahren etc. - oder wir schicken bei Bereitschaft zur Zahlung - den Fahrer nochmals vorbei und die Sache ist gegessen.

Die Haftung durch das Transportunternehmen tritt erst dann ein, wenn der Empfänger nicht zahlen kann (also z.B. völlig zahlungsunfähig ist). Es genügt nicht, einfach nicht mehr zahlen zu wollen, weil der Fahrer nicht kassiert hat.

Der Empfänger MUSS die Zahlung durch eine Quittung belegen können.

Gruss
Andreas

 

[Gagravarr]

Ich halte das Urteil nach wie vor für skandalös - letztendlich gibt es jedem Paketboten und auch ganzen Logistik-Unternehmen *) die Möglichkeit, nach Lust und Laune zu betrügen - auf Kosten der Kuden, versteht sich

*) Verfolgungswahn - Na, dann seht euch mal den Fall Heros an...

Ich werde jedenfalls kein Paket per NN ordern, wie schnell hat man (oder Frau) in der Hektik mit Kindern und Hund vergessen, eine Quittung zu verlangen.

Viele Grüße aus dem Odenwald,
Uwe

 

[Guenter]

Ich halte das Urteil nach wie vor für skandalös - ...

Ich auch.
Weniger, weil es eventuell Tür und Tor für Betrug durch Transportunternehmen und deren Angestellte öffnet, denn dagegen kann man sich noch absichern. Sondern weil sich ein Gericht anmaßt, entgegen einem relativ eindeutigen Gesetz entscheiden zu können.

 

[pitter]

Die Haftung durch das Transportunternehmen tritt erst dann ein, wenn der Empfänger nicht zahlen kann (also z.B. völlig zahlungsunfähig ist). Es genügt nicht, einfach nicht mehr zahlen zu wollen, weil der Fahrer nicht kassiert hat.

Nananana, dass Versandunternehmen gerade dann, wenn der Empfänger Privatmann ist, das HGB nicht kennen oder für nicht anwendbar halten, ist bekannt.
HGB §422 habe ich oben schon zitiert. Siehe auch HGB§ 407.

Im vorliegenden Fall gilt auch das HGB. Und damit ist der Frachtführer schadensersatzpflichtig.

Mal als Beispiel - die Frage taucht alle 5 Minuten auf - zum Nachlesen:

http://tinyurl.com/k7nbn (verweist auf google groups)

Als Hilfe für das Wahrheitsscoring bei usenet Artikeln, Holger P. ist Jurist.

§407 HBG liest man immer dann vor, wenn bei verschwundener Ware das Versandunternehmen meint, der Empfänger müsste sich zwingend die Anprüche vom Versender abtreten lassen.

Egal wie.

- Der Frachtführer kann sich nicht locker zurücklehnen
- Günters Wundern bleibt nachvollziehbar
- An der Grundsätzlichen Rechtmäßigkeit der Forderung gegenüber dem Käufer ändert das nichts
- Und nach wie vor muss der Versender seinen Anspruch nachweisen! Einfach irgendwas behaupten iss nicht, so einfach geht das nicht.
- man hebt Belege auf

Weil hier die große Panik ausbricht. Das Lebensrisiko fängt spätestens mit dem Aufstehen an. Egal, wie man Geschäfte macht, es bleibt für beide Seiten immer ein Risiko. Im Fernabsatz vielleicht noch mehr als an der Ladentheke. Zahlt man vorab, wird man vielleicht nicht beliefert. Zahlt man mit Kreditkarte, hat zusätzlich der Verkäufer das Risiko. Zahlt man mit Paypal oder Lastschrift - auch. Zahlt man per Nachnahme, kann der Verkäufer auch mal Backsteine liefern. Und wenn man nicht weiss, was bei privaten Verkäufern "Ausschluss der Gewährleistung" bedeutet, kann man auch sein blaues Wunder erleben. Ist immer das gleiche Szenario.

Wem das alles zu riskant ist, der darf halt nur am Tresen kaufen.
Das Risiko ist der Preis dafür, dass man möglichst billig und einfach von überall auf der Welt kaufen kann. Und verkaufen kann. Kostenlos gibts nicht, auch günstige Preise und Bequemlichkeit kosten.

Grüße
Pitter

 

[Schneeball]

Aber geht das denn so einfach? Meinst Du, es gibt zwei Anspruchsgrundlagen, nämlich einmal Versender-Transportunternehmen und dann noch Versender-Kunde?. Der Versender kann von einem erfüllen lassen, und nachdem die Leistung erbracht ist, verfällt der Anspruch an die jeweilige andere Partei?GrüßePitter

Der Spediteur schuldet dem Unternehmen (Verkäufer) Schadensersatz (nicht die Kaufpreiserfüllung) aus Vertrag in Höhe des Nachnahmebetrages. Der Kunde (Käufer) schuldet keinen Schadensersatz, sondern den Kaufpreis (wiederum aus Vertrag). Hätte der Käufer sich die Ware erschlichen käme Schadensersatz aus unerlaubter Handlung dazu. Hätte der Käufer jetzt aber tatsächlich an den Spediteuer gezahlt, so könnte der Käufer von dem Spediteur Schadensersatz aus unerlaubter Handlung verlangen. Der Verkäufer kann die Erfüllung seiner Forderung übrigens nur einmal verlangen. Er wäre sonst ungerechtfertigt bereichert.

Gruß

Jo

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert.

 

[Schneeball]

Was ich immer noch nicht begreifen kann, ist die Tatsache, daß das Transportunternehmen bei dem Urteil offenbar völlig ignoriert worden ist.

@ Guenter, das Transportunternehmen wurde nicht ignoriert.

Ich habe das BGH-Urteil jetzt im Volltext vorliegen.

Der BGH ging bei seiner Entscheidung davon aus, dass eine ordnungsgemäße Erfüllung des Versendungsauftrages unter anderem voraussetze, dass der Zusteller das Warenpaket bei der Aushändigung an den Beklagten (Käufer/Kunde) noch als Nachnahmesendung erkennen konnte. Dies sei im vorliegenden Fall aber nicht nachgewiesen.

Ich zitiere den BGH: " Steht nicht fest, dass die Ware bei der Auslieferung (noch) als Nachnahmesendung gekennzeichnet war und vom Zusteller entsprechend behandelt worden ist, so geht dies entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts zu Lasten des Beklagten und nicht zu Lasten der Klägerin. Denn der Beklagte hat die tatsächlichen Voraussetzungen für die Anwendung des Erfahrungssatzes, mit dem er den Anscheinsbeweis führen will, zu beweisen."

Da der Käufer den von ihm zu erbringenden Nachweis, dass ihm die Ware als Nachnahmesendung ausgehändigt worden ist, nicht beibringen konnte, hat der BGH den Erfahrungssatz nicht anerkannt und ist deshalb davon ausgegangen, dass der Käufer die Ware bei Aushändigung nicht bezahlt hat.

Was zeigt uns dieser Fall? Immer auf eine Quittung bestehen (§ 368 BGB) und diese Quittung mindestens bis zum Ablauf der Verjährung sorgfältig aufbewahren.

Und beim Versendungskauf sollte man als Käufer immer auf eine versicherte Warenversendung Wert legen, s. § 447 BGB.

Gruß

Jo

 

[cheez]

"Steht nicht fest, dass die Ware bei der Auslieferung (noch) als Nachnahmesendung gekennzeichnet war und vom Zusteller entsprechend behandelt worden ist, so geht dies entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts zu Lasten des Beklagten und nicht zu Lasten der Klägerin. Denn der Beklagte hat die tatsächlichen Voraussetzungen für die Anwendung des Erfahrungssatzes, mit dem er den Anscheinsbeweis führen will, zu beweisen."

Mit anderen Worten - der Käufer ist dafür verantwortlich, dass der Zusteller seinen Lieferung ordnungs- und auftragsgemäss erledigt. Den Zusteller trifft keine Schuld, wenn Nachnahmesendungen nicht als solche gekennzeichnet sind. Ist ja auch nicht sein Job, seine Pakete vernünftig zu kennzeichnen.

Gilt das auch für zB versicherte Pakete? Bin ich als Empfänger dafür verantwortlich, dass der Zusteller das Paket gegen Unterschrift abliefert - wenn es nicht (mehr) als Paket gekennzeichnet und im Flur abgestellt wird, gibt es keinen Versicherungsschutz, weil ich meiner Verantwortung nicht nachgekommen bin?

gruss, Keno

 

[Schneeball]

Mit anderen Worten - der Käufer ist dafür verantwortlich, dass der Zusteller seinen Lieferung ordnungs- und auftragsgemäss erledigt. Den Zusteller trifft keine Schuld, wenn Nachnahmesendungen nicht als solche gekennzeichnet sind.gruss, Keno

cheez,

Nein, der Zusteller hat schon die Pflicht, Pakete so auzuliefern, wie er beauftragt wurde.

Das Problem ist nur, das du als Kunde beweisen musst, wie dir das Paket zugestellt worden ist.

Der BGH hat in seiner Entscheidung schon berücksichtigt, dass Veränderungen an einer Nachnahmesendung (entweder am Paket selbst oder am Eingabegerät des Zustellers) nicht grundsätzlich auszuschließen sind. Der BGH ist aber zugunsten des Zustellers davon ausgegangen, dass die Nachnahmesendung bei ihrer Auslieferung an den Empfänger nicht mehr als solche zu erkennen gewesen sein könnte und damit vom Zusteller eine Zahlung des Nachnahmebetrages nicht geltend gemacht werden konnte.

Bezüglich der Versicherung müsste erst deren Umfang geklärt werden. Wenn die nur bei Verlust der Warensendung greift, könntest du sie bei Verlust der Ware in Anspruch nehmen.

Gruß

Jo

 

[cheez]

[...]Der BGH ist aber zugunsten des Zustellers davon ausgegangen, dass die Nachnahmesendung bei ihrer Auslieferung an den Empfänger nicht mehr als solche zu erkennen gewesen sein könnte und damit vom Zusteller eine Zahlung des Nachnahmebetrages nicht geltend gemacht werden konnte. [...]
Wenn die nur bei Verlust der Warensendung greift, könntest du sie bei Verlust der Ware in Anspruch nehmen.

Ja nee, schon klar. Aber der Zusteller, zB 'die Post' (nicht nur der Hansel, der bei mir an der Tür klingelt) muss ja anscheinend nicht dafür sorgen, dass Nachnahmesendung als solche gekennzeichnet ist - wenn sie es müssten, hätten sie ja was auf den Deckel gekriegt. Es ist ja die Aufgabe des Käufers, den Zusteller darauf hinzuweisen, um was für eine Art Lieferung es sich handelt.

Da ist schon Ironie dabei, schon klar - aber wenn ich den Zusteller nicht in meiner Abwesenheit darauf hinweise, dass es sich um ein Paket handelt, kann er es ja abstellen. Er konnte es ja nicht wissen, und muss das auch nicht, genau wie er auch nicht wissen muss dass es sich um Nachnahmesendungen handelt

Ich versteh' dich schon, ich find's einfach nur lächerlich und sehr traurig, wie hier geurteilt wurde. Ich schließe mich JAG an, Nachnahme sendungen nehme ich nicht an - mit Quittung oder ohne. Ich weiss ja nicht, ob ich die Quittung in 3 Jahren noch finde.
Klar, was Pitter auch schon sagte - Risiko ist immer. Aber man kann unnötigen Risiken aus dem Weg gehen.

gruss, Keno

 

[DACK]

Nur für Menschen, wie mich, die gern zum Schluss am Problem bleiben : Wie oft hat der arme Kunde denn nun schlussendlich seine Sendung bezahlt ?

 

[luftauge]

Is ja witzig...
Die einzige "Zustellfirma", von der ich bisher immer und grundsätzlich eine Quittung bekam, war die Post. Alle anderen Zusteller haben mir das nie ausgehändigt, wussten aber, dass es Nachnahmen sind, weil es draufstand...

Warum habe die Transportfirmen eigentlich eine Transporthaftpflicht-Versicherung, wenn sie sie im Zweifel sowieso nicht zum Schadenserstaz gebrauchen ?
Sind da in den letzten Jahren vielleicht zuviele Sachen auf dem Versandweg abhanden gekommen ?
Stecken da noch ganz andere Interessen hinter diesem Urteil ?
Das Urteil wird spätestens dann neu überdacht, wenn ein Richter selbst mal von sowas betroffen sein wird...

Gruß Andreas