Geometry and Kinematics of Guided-Rod Sharpeners

[pitter]

Titel Englisch, Text Englisch.

Worum gehts: Die Frage, inwiewieit sich der Schneidenwinkel bei geführten Schärfsystemen wie Apex Pro, Wicked Edge usw verändert, wurde ja auch schon hier im Forum mehrmals diskutiert.

Anthony Yan hat sich hier mal sehr intensiv damit beschäftigt:

Link zur Diskussion:
http://wickededgeusa.com/index.php/...metry-and-kinematics-of-guided-rod-sharpeners

Neben der Diskussion im Web gibts das Ergebniss auch zum Runterladen. Wer fit in Geometrie ist:

https://drive.google.com/file/d/0B8rQYhU8N9ZGSENqc2Q2MlRFbTA/
http://www.mediafire.com/download/2flrqn7po9um350/Geometry_and_Sharpening_(DRAFT_1.0beta17).zip

Hinweis: Das PDF hat wegen der vielen eingebetteten Animationen knapp 300MB!

Nach meinem Verständnis tritt diese Winkelveränderung nicht ein, solange wir vom gerade Bereich der Schneide reden.
Ich hab das nicht berechnet, sondern einfach mal ausprobiert:

Testobjekt Swamp Rat Waki Rodent, Klingenlänge 17" - was größeres hab ich grad nicht:

Bevor einer fragt, ja das hält. Fest und sicher.
Aber nein, ich würde es nicht mit dem Wicked Edge schärfen. Das Rodent Waki hat eine ballige Schneide. Ballige Schneiden schärfe ich anders.

Ok, weiter:

Winkel in der Mitte, direkt oberhalb der Einspannung.
Winkel 19,9°

Winkel am Choil, 20,4°

Winkel am vorderen Ende der geraden Schneide: 20,2°

Max 0,5° Abweichung halte ich für vernachlässigbar. So genau kann ich mit dem Winkelmesser vermutlich gar nicht messen. Außerdem hab ich zwar versucht, die Klinge möglichst rechtwinkling zum Schärfer einzuspannen, aber aufs µ genau ist das sicher nicht.

Solange die Schneide gerade ist, sind Winkelabweichungen offensichtlich vernachlässigbar.

Anders sieht das aus, sobald die Schneide gekrümmt ist. Also wie hier beim Rodent Waki zur Spitze hin. Recurveklingen. Küchenmesser, deren Schneide auf voller Länge geschwungen ist usw. Bedingt durch die unterschiedliche Höhe, ändert sich der Scliffwinkel.

Wieviel hängt von der Form der Klinge ab. Und davon, wo und wie man das Messer einspannt.

Küchenmesser spanne ich deswegen leicht schräg ein, so dass der Winkel von vorne bis hinten möglichst wenig abweicht. Wie gut das gelingt, hängt natürlich von der Größe und der konkreten Schneidenform ab. Umspannen und in zwei Schritten schärfen ist auch eine Option (hab ich bisher nicht gebraucht).

Aktueller Stand der Diskussion im WE Forum ist, wie/dass man für verschiedene Messer den Punkt berechnet, an dem man das Messer einspannen soll, damit die Abweichung über die ganze Schneide am geringsten bleibt.

Bin mal gespannt, was da noch kommt. Ein bisserl viel Mathe, aber interessant.

Pitter

edit: Bild war flachs, geändert.

 

[pitter]

Hmmm, keiner was zu kommentieren

Der thread wurde ja gelesen , hat sich jemand durch das PDF gebissen?
Das Thema betrifft ja nicht nur den Wicked Edge, sondern auch alle anderen Schärfer - Lansky, Gatco, Apex usw.

Wie geht Ihr damit um?


Pitter

 

[Morales]

Ich habe mich da mal durchgebissen, habe allerdings jetzt nicht jeden Absatz durchgelesen. Die Videos verdeutlichen den Sachverhalt ganz gut und die Beispiele in Kapitel 6.7 sind sehr hilfreich, wenn es um den Drehpunkt der Schärfgeräte geht.

Mein momentanes Fazit/Erkenntnisstand: Je kleiner der Winkel pro Seite bei einem Flachschliff ist, desto größer ist die Abweichung vom eingestellten Winkel, je länger die Klinge ist. Das gilt für den Apex Pro, jedoch nicht für den WE.

Aufgrund der Tatsache, dass beim WE nur ein Gelenk ständig gedreht wird beim Schärfen einer geraden Schneide, ist er dem Apex Pro, was die Einhaltung eines Winkels angeht, überlegen. Hier wird allerdings noch ein Sonderfall mit einer Tantospitze diskutiert, der aber eher Nebensache ist, was die Verbesserung des WE angeht (PDF, S.45). Der WE Gen. 2 kann aber auch das wettmachen. Insofern würde ich mir eher den WE als den Edge Pro holen. Der AP lässt sich aber mit einem Kugellager für den Schärfstab ebenfalls verbessern (2. Beitrag von Anthony Yan in dem oben verlinkten Thread).

Für mich sind die Beispiel für verschiedene Messer in Kapitel 6.7 am hilfreichsten, da sie gut veranschaulichen, inwiefern der Winkel sich verändert, wenn man ein Messer nur an einem Punkt einspannt. Der Rest ist was für Besitzer des Apex, damit sie das System optimal einsetzen können und was für Technikfans und Verrückte wie uns.

Gruß
Carsten

 

[pitter]

Hier wird allerdings noch ein Sonderfall mit einer Tantospitze diskutiert, der aber eher Nebensache ist, was die Verbesserung des WE angeht (PDF, S.45)

IMO gehts beim Tanto doch um die Frage, inwieweit sich der Schneidenwinkel je nach Schneidenlänge ändert. Und nach meinem Verständnis ändert der sich nicht grundsätzlich mit der Länge der Schneide. Deswegen hab ich da oben auch das Rodent Waki eingespannt (leider nicht exakt gerade). Solange ich im geraden Bereich schleife, bleibt der Schneidenwinkel konstant.

Ändern tut sich was, wenn eine Krümmung dazukommt. Ich nehm mal ein klassisches Solinger Chefmesser. Meine haben kein Stück gerade Schneide: Die Schneide geht vom Ricasso bis zur Spitze in einem Bogen. Je nachdem wo und wie ich das Messer einspanne habe ich eine mehr oder weniger große Abweichung vom eingestellten Schneidenwinkel. Je länger die Klinge und je gekrümmter die Schneide, desto höher wird die Abweichung.

Bisher mach ich das so, dass ich solche Messer so einspanne, das die Schneide gemittelt in etwa gerade ist - halt nach Gfühl

Im genannten thread geht mal das wissenschaftlicher an.

Pitter

 

[haasi]

Hm, also erst einmal Hut ab, da so viel Grips rein zu stecken. Dass man mit Tanto, Kukri usw. die Extremfälle hat, leuchtet schon ein. Aber zum einen halte ich mögliche Gegenmittel für nicht praktikabel (verschieden lange Führungsstäbe und Klemmenhöhen je nach Klingengeometrie, dann sind evtl. auch andere Steinlängen nötig...) und zum anderen auch nicht für wirklich für relevant in der Praxis. Was soll denn z.B. ein Skinner mit auf 0,1° identischem Winkel, wenn man die Tangente an die Klinge betrachtet, wenn man doch eh mit je nach Position unterschiedlich stark ziehendem Schnitt arbeitet und sich der effektive Winkel ändert?

Es geht doch mMn darum, dass sich der Winkel in einem gewissen Korridor von 1-2° bewegt und dass er reproduzierbar ist. Nämlich nur dann kann ich mal eben fix die Sekundärfase nachziehen und habe bei minimalem Verschleiß und minimalem Zeitaufwand wieder eine scharfe Schneide. Bei einem Gerät mit Führung kann der Unterschied zur Sekundärfase eben dann wenige Grad betragen, bei Systemen a la Sharp maker hat man mit 10° Unterschied die (idioten-)sichere Seite gewählt.

Aber mich würde mal interessieren, wie stark die Winkelabweichung je nach Klingendicke ist. Bei der Spannzange ist ja ein Backen fest, richtig? Wahrscheinlich ist die theoretische Mittellinie so für eine typische mittlere Klingendicke gerechnet, z.B. 3 mm. D.h. aber ein Opinel mit sehr dünner Klinge und der hier von Dir, Pitter, getestete dicke Brocken haben die tatsächliche Schneide 1x links und einmal rechts der Mitte. Demnach müsste einmal auf der linken und einmal auf der rechten seite ein kleinerer Winkel geschliffen werden. -Wobei der Fehler natürlich mit der Gen. 2 auch wieder minimiert ist vgl. zur Gen. 1. Aber es wäre halt mal interessant, ob der Fehler bei 0,5 oder 2° liegt und ob man dann z.B. pauschal sagen kann "Am Rücken sehr dicke Klingen auf der Seite des losen Backens bei der Winkeleinstellung um eine Bohrung weiter nach außen spannen"
-Wobei das Thema natürlich mit dem Winkelmesser auch vom Tisch ist.

...senkrechte Einspannung der Klinge beachten + ggf. Tisch in der Waage...

Gruß,
Daniel

 

[pitter]

Bei der Spannzange ist ja ein Backen fest, richtig? Wahrscheinlich ist die theoretische Mittellinie so für eine typische mittlere Klingendicke gerechnet, z.B. 3 mm. D.h. aber ein Opinel mit sehr dünner Klinge und der hier von Dir, Pitter, getestete dicke Brocken haben die tatsächliche Schneide 1x links und einmal rechts der Mitte. Demnach müsste einmal auf der linken und einmal auf der rechten seite ein kleinerer Winkel geschliffen werden

Ganz genau.

Wobei das Thema natürlich mit dem Winkelmesser auch vom Tisch ist.

Ganz genau

Ich muss übers Wochenende eh noch was am WE probieren und spann da mal unterschiedliche dicke Klinge ein. Und messe den Winkel.
Damit man mal ein Gefühl für die Abweichung hat.

...senkrechte Einspannung der Klinge beachten + ggf. Tisch in der Waage...

Das kommt IMO darauf an. Auf die Klingenform. Und auch darauf, obs Dir egal ist, wenn sich der Schneidenwinkel an der Krümmung zur Spitze hin ändert. Das kann man schon so machen, ich werte das nicht - ehrlich gesagt, bin ich was ein paar Grad hin oder her angeht, selber ziemlich wurstig. Muss man aber nicht sein.

Der Punkt, warum ich das Thema hier anspreche ist ein anderer. In den US und den WE Foren ist Winkelveränderung - genauso, wie die Unterschiede zwischen Leder, Balsa und Känguruhleder oder Pasten mit 3,5µ gegen 1µ - ein Thema. Genauso wie spiegelpolierte Schneiden unterm Mikroskop.

Das sind grundsätzlich nicht meine Themen. Mein Thema sind Messer, die schneiden.

Nur ists nicht wichtig, was mein Thema ist , sondern ob auch hierzulande WE Kunden und Anwender interesse haben, so tief in das Thema einzusteigen.

Ich mach mir ungern Aufwand, wenns keinen interessiert.
Andererseits kann man sich den Aufwand machen, wenns interessiert.

Servus
Pitter

 

[Dusk]

Hallo,

ich hänge mich hier mal mit meiner Frage dran, nachdem ich gestern den halben Abend an der Klinge von meinem 3,5" Hinderer verzweifelt bin. Laut Winkelmesser habe ich vornen an der Spitze eine Abweichung von 1° und trotzdem erscheint die Schneidfase vornen doppelt so breit. Laut Anleitung wird der Winkel an der Spitze immer größer, je weiter ich das Messer mit der Spitze Richtung Halterung verschiebe. Daher habe ich so eingespannt, dass die Klingenspitze bei "A" steht. Und trotzdem sieht das Ergebnis so aus wie auf dem Foto unten. In der Mitte der Klinge habe ich ca. 20° und vornen an der Spitze (wenn ich die Schleifsteine mit "eindrehe") ca. 19°. Kann ich das Messer noch irgendwie anders einspannen, um eine gleichmäßigere Schneidfase hinzubekommen oder liegt es an der vergleichsweise breiten Spanto Klinge, dass ich vornen keine kleinere Schneidfase erhalte?

Wenn man sich das Video hier anschaut, hat er eine deutlich gleichmäßigere Schneidfase und er hat das Messer nur bei "B" eingespannt, allerdings hat er auch die Slicer Klinge: https://www.youtube.com/watch?v=sGxGxmxXqrc&feature=youtube_gdata_player

 

[gast]

Hi Pitter,

Kannst Du bitte einmal Deine erste Messung wiederholen und dann den Winkelmesser nicht drehen, sondern so auf dem Schleifkörper des WE lassen, wie in Deinem zweiten Bild. Mir scheint dass durch das Drehen des Winkelmessers ein Messfehler entsteht. Wenn das Messer an der WE-Halterung genau in Klingenmitte eingespannt ist, müsste laut Pythagoras der größte Schleifwinkel auch in Klingenmitte sein und zur Spitze bzw. zum Ricasso hin abnehmen.

BMW_Buddy

 

[pitter]

Kannst Du bitte einmal Deine erste Messung wiederholen und dann den Winkelmesser nicht drehen, sondern so auf dem Schleifkörper des WE lassen, wie in Deinem zweiten Bild. Mir scheint dass durch das Drehen des Winkelmessers ein Messfehler entsteht.

Die Werte waren die gleichen, egal ob der Winkelmesser parallel zu den Schleifstäben oder - wie im Bild - etwas gedreht montiert habe. Gedreht kann man die Werte nur besser ablesen.

Aber ich will in der nächsten Zeit eh ein paar Messer schleifen und die Winkel anschauen, da kann ich das gerne nochmal machen.

Wenn das Messer an der WE-Halterung genau in Klingenmitte eingespannt ist, müsste laut Pythagoras der größte Schleifwinkel auch in Klingenmitte sein und zur Spitze bzw. zum Ricasso hin abnehmen.

Nach hedue tut sich da nichts, solange ich im geraden Bereich der Schneide messe.

Kann ja jeder selbst probieren, das ist das Ding, das ich verwende:

http://www.mess-werkzeug-kiste.de/p...igungsmesser--level-box-neue-ausfuehrung.html

Pitter

 

[pebe]

Hallo,

ich hänge mich hier mal mit meiner Frage dran, nachdem ich gestern den halben Abend an der Klinge von meinem 3,5" Hinderer verzweifelt bin. Laut Winkelmesser habe ich vornen an der Spitze eine Abweichung von 1° und trotzdem erscheint die Schneidfase vornen doppelt so breit. Laut Anleitung wird der Winkel an der Spitze immer größer, je weiter ich das Messer mit der Spitze Richtung Halterung verschiebe. Daher habe ich so eingespannt, dass die Klingenspitze bei "A" steht. Und trotzdem sieht das Ergebnis so aus wie auf dem Foto unten. In der Mitte der Klinge habe ich ca. 20° und vornen an der Spitze (wenn ich die Schleifsteine mit "eindrehe") ca. 19°. Kann ich das Messer noch irgendwie anders einspannen, um eine gleichmäßigere Schneidfase hinzubekommen oder liegt es an der vergleichsweise breiten Spanto Klinge, dass ich vornen keine kleinere Schneidfase erhalte?

Wenn man sich das Video hier anschaut, hat er eine deutlich gleichmäßigere Schneidfase und er hat das Messer nur bei "B" eingespannt, allerdings hat er auch die Slicer Klinge: https://www.youtube.com/watch?v=sGxGxmxXqrc&feature=youtube_gdata_player

Anhang anzeigen 174774

Besser spät antworten als nie..

Das liegt in Deinem Fall an der fetten Spitze. Selbst wenn Du mit System Winkelkorrektur arbeitest, würde ein 20 Grad Winkel eine deutlich breitere Fase erzeugen als im geraden Klingenabschnitt, wo die Klinge hinter der Fase deutlich dünner ist.

Bedeutet praktisch, dass mit Bandschleifer vorne der Winkel deutlich größer geschliffen wird - was eigentlich bei Spanto und Tanto aus Stabi Gründen durchaus gewollt ist.

grüsse, pebe

 

[Guido]

Der Thread, welcher über den obigen Link nicht mehr gefunden werden kann, ist jetzt hier zu finden:
Geometry and Kinematics of Guided-Rod Sharpeners – Wicked Edge Precision Knife Sharpener