Gesetzesentwurf, Bedeutung der aktuellen Vorlage

[Goldfinger]

Bei der Bedeutung der Gesetzesvorlage scheint es, zumindest meinerseits, unterschiedliche Auffassungen zu geben.
http://dip21.bundestag.de/dip21/brd/2007/0701-07.pdf

Im Einzelnen:

1) Auf der Homepage der Deutschen Messermachergilde
http://www.deutsche-messermacher-gilde.de/aktivitaeten.html
findet sich folgender Text
Zitat: …Mit der Gesetzesvorlage würde über Nacht, der Großteil aller Klappmesser (wahrscheinlich mehr als 90%), sowie ein erheblicher Teil aller feststehenden Messer (Die Drop-Point Klingenform ist eine der am weitesten verbreiteten Klingenformen aller feststehenden Messer in Deutschland) starken Einschränkungen unterliegen….

Droppointklingen werden in der Gesetzesvorlage doch gar nicht erwähnt.


2) Auf einer Seite der "Initiative Messer sind Werkzeuge"
http://www.messerforum.net/initiative/pages/gesetzesentwurf--messerverbot.php
dort steht:
Zitat: …Dann kann ich meine besonders gefährlichen Messer, die unzweifelhaft Waffen sind - unter anderem mein Schweizer Taschenmesser mit Spearpoint Klinge - endlich zu Hause lassen….

Die Spearpointklinge des Schweizer Taschenmessers fällt nicht unter die Definition der Gesetzesvorlage. Denn dort heißt es "…ge- oder angeschliffene Rückenlinie..", was das typischer Schweizer nicht hat. Klingenlänge über 8,5cm und Feststellbarkeit mal aussen vor.


3) Es wurde mehrmals angesprochen ob das Opinel als "einhändig feststellbar" einzustufen ist. M.E. unwichtig, da die Klingenform die Definition für die Bowieform erfüllt und aus diesem Grund bereits erfasst wird.
Auszug: …einschneidige Klinge, bei der die Rückenlinie konkav zur konvex verlaufenden Schneidelinie in die Klingenspitze übergeht..

Zumindest mein 9er Opinel mit Carbonklinge hat einen konkaven Klingenrücken. Ob ich das nun als Bowie bezeichnen würde, ist dabei irrelevant.
http://www.opinel.com/rubrique-Acier_au_Carbone-010101010000.html


3) In der Galerie "der verbotenen Messer"
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=49926
finden sich mehrere kleine Fixed, wo mir der Grund unklar ist
Postings: 33, 34, u. 37


4) Die Definition aus 2.1.6 finde ich gelinde gesagt merkwürdig. Welche Messer hat der Verfasser denn dabei speziell im Auge gehabt?
Frei übersetzt steht dort:
Alle Messer >12cm wenn sich die max. Klingenbreite (Querschnitt) nicht beim Griff befindet oder mehr als ein Viertel der Klingenlänge zur Spitze hin spitz zuläuft.

Das ist doch schon ein Widerspruch in sich, bzw. fällt mir gerade kein Messer, dass davon nicht erfasst wird. Es sind also Messer erlaubt, wenn die Klinge vom Griff an gerechnet immer schmaler wird. Aber gleichzeitig ist es verboten weil dann ja automatisch mehr als ein Viertel zur Spitze hin, spitz zuläuft.

Wo liegt mein Denkfehler?


5) Wüßte ich gerne, was unter "zugriffsbereitem Führen" zu verstehen ist. Da müsste es doch eine genaue Auslegung geben.
Hosentasche ist klar. Aber ist, im Handschuhfach, Kofferraum oder im Rucksack, zugriffsbereit?

 

[luftauge]

...
Das ist doch schon ein Widerspruch in sich, bzw. fällt mir gerade kein Messer, dass davon nicht erfasst wird. Es sind also Messer erlaubt, wenn die Klinge vom Griff an gerechnet immer schmaler wird. Aber gleichzeitig ist es verboten weil dann ja automatisch mehr als ein Viertel zur Spitze hin, spitz zuläuft.

Wo liegt mein Denkfehler?

Dein Denkfehler ist, dass Du die Hinterhältigkeit erkannt hast, weil fast nichts übrig bleibt, und genau so ist das gewollt...

Dazu muss man keine Fachbegriffe verwenden, eine schwammige Formulierung über Ausmaße und ganz grobe geometrische Charakteristik reicht völlig aus, die Fachbegriffe und die abschließende Bewertung (im Voraus) liefern die Betroffenen dann selbst...

Anlässlich Deiner Frage habe ich den Bilderthread in das nichtöffentliche Unterforum verschoben - da niemand Einwände gegen eine Verwendung dieser Bilder hatte, setze ich das Einverständnis auch für die Verschiebung voraus. Wer also Bilder nachliefern möchte, muss sich freischalten lassen. In der Galerie ist ein Verweis, der nur dann weiterführt, wenn man freigeschaltet ist.

Mir liegt dazu ein Zitat von Lenin auf den Tasten, aber das lasse ich mal weg...

Gruß Andreas

 

[cheez]

1. Droppoints konnte ich auch nicht finden; ack. Aber - erklär' bitte mal dem Richter; dass deine Klinge Droppoint ist; und nicht Spear-Point. Im Endeffekt, wenn das durchkommt, sieht es so aus, dass du alles zu Hause lassen kannst.

Im Zweifel erfüllt Droppoint die Tanto-Definition; man wird mit Sicherheit beim Übergang zu Spitze einen Winkel feststellen können

2. Ack - allerdings, feststellbare Schweizer sind auch ein no-no.

3. Opinel - Bowie, und einhändig. Very evil stabbing object.

3. (zum Zweiten ) - die kleinen Fixed in den Posts haben überwiegend einen angeschliffenen Rücken und erfüllen damit entweder die Dolch-Definition oder die Bowie-Definition. Oder sie haben einen Winkel (weil, sonst wär' die Spitze ja rund) und sie sind damit TANTO.

4. Siehe luftauge.

5. Handschuhfach muss verschlossen sein. Dito Kofferraum; IIRC. Rucksack - keine Ahnung. Im Zweifelsfalle würde man mit dem Dolch im Rucksack sicherlich auch ein potentieller Mörder sein. Zu der Definition wird aber sicherlich noch jemand was konkreteres sagen können.

Gruss, Keno

 

[J.B]

Wie ich es sehe, gibt es mittlerweile drei Ansätze zu Verschärfungen des Waffenrechts. Auf Bundesebene bereits umgesetzt ist die Ermächtigung der Länder zum Erlass von Trageverboten für bestimmte Orte.

Der zweite Ansatz ist das simple Trageverbot aller feststehenden oder feststellbaren Messer der Grünen.

Der dritte Ansatz, um den es hier geht, ist meines Erachtens nach eine bewusst ausführliche Neugestaltung des Messertragerechts.

Es erscheint mir offensichtlich, dass mit den Formulierungen eine bestimmte Taktik verfolgt wird. Zum einen sollen zB die verschiedenen Begriffe für Klingenarten die zumeist völlig unkundigen Entscheidungsträgern in Bundesrat und Bundestag mit vorgetäuschtem Sachverstand beeindrucken.

Zum anderen ist mindestens die Formulierung über das Aussehen von feststehenden Messern derart kompliziert abgefasst, dass selbst Messerliebhaber, die sich schon ewig mit Klingen und deren Formen beschäftigen, Schwierigkeiten haben, sich vorzustellen, wie danach zulässige Messer noch aussehen dürften. Damit wird wohl darauf spekuliert, dass Unkundige sich inhaltlich schon gar nicht wirklich zurecht fänden und auf den vorgetäuschten Sachverstand vertrauend eher gewillt wären, der Neuregelung zuzustimmen.

Da der Entwurf ganz offenbar ohne wirklichen Sachverstand meiner Meinung nach aus benannten Gründen zusammengeschustert wurde, sollte man sich auf ihn nur vor diesem Hintergrund inhaltlich einlassen und ihn nicht unnötig hoffähig machen.

Gruß
JB

 

[cheez]

[...]
Der dritte Ansatz, um den es hier geht, ist meines Erachtens nach eine bewusst ausführliche Neugestaltung des Messertragerechts. [...]

Der Ansatz, um den es hier geht; ist der Vorschlag vom Berliner Senat. Der ist an sich bereits gegessen; die Beratung wurde auf ein unbestimmtes Datum vertagt.

Es ist aber sehr gut möglich (!), dass Formulierungen dieses Antrags in der kommenden Änderung zum April 08 mit eingebracht oder berücksichtigt werden.

Gruss, Keno

 

[The Reverend]

Was mir fehlt sind Skizzen der laut Gestzesentwurf noch zulässigen Klingenformen, hat irgendwer Lust, Zeit und das Sachverständnis soetwas mal anzufertigen? Im meinem Kopf schwebt sowas in der Art der abgerundeten "Kindermesser" herum aber da ich eindeutig zuwenig Sachkenntnis habe traue ich mir das nicht zu.

 

[Flaming-Moe]

Der Entwurf ist relativ eindeutig formuliert. Ich versuche mich mal an einer Übersetzung. Begriffe wie Spearpoint usw. verwirren nur zusätzlich.

Bundesrat Drucksache 701/07
09.10.07

Drucksache 701/07
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Waffengesetzes
Vom ...

6. In Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 werden nach Nr. 2.1.4 die folgenden
Nummern 2.1.5 bis 2.1.7 eingefügt:
„2.1.5
mit feststehender oder feststellbarer Klinge, die eine der folgenden Klingenformen
aufweist

2.1.5.1
symmetrisch zur Spitze verlaufende Klinge mit beidseitigem durchgehenden oder
bereichsweisen Schliff (Dolchform),

Symmetrische Klinge mit Fehlschärfe. "Schliff" ist nicht ganz eindeutig an- oder scharf geschliffen?

2.1.5.2
einschneidige Klinge, bei der die Rückenlinie konkav zur konvex verlaufenden
Schneidelinie in die Klingenspitze übergeht (Bowieform),

Entenschnabelform - Klinge konvex, Rückenlinie zumindest an der Spitze konkav

2.1.5.3
einschneidige Klinge, bei der Schneide- und/oder Rückenlinie winklig in die
Klingenspitze übergehen (Tantoform),

winkelig - also nicht mit Radius - in die Spitze übergeht. Schneide oder Rücken, d.h. American Tanto oder Pilotenmesser.

2.1.5.4
einschneidige Klinge, bei der die zumindest in diesem Bereich ge- oder angeschliffene
Rückenlinie konvex zur ebenfalls konvex verlaufenden Schneidelinie in die
Klingenspitze übergeht (Spearpointform),

Hier genauere Definition (nicht nur Schliff, wie oben), stumpfe Fehlschärfe reicht schon!

2.1.6
mit feststehender Klinge, sofern die Klinge
- eine Länge von insgesamt mehr als 12 cm aufweist und
- keinen sich über die gesamte Klingenlänge von der Rückenlinie zur Schneidelinie
verringernden Querschnitt aufweist oder über ein Maß von mehr als 25 % der
Gesamtklingenlänge unter Reduzierung der Klingenbreite zur Klingenspitze zuläuft,

Fixed über 12 cm Klingenlänge, bei dem der Klingenschliff nicht bis zum Rücken reicht. Oder verstehe ich das falsch? Ob Flach, Hohl- oder ballig ist egal - UND bei dem die Klinge nicht mindestens über 75 % ihrer Länge gleichbleibend breit (oder breiter werdend?) ist. Außerdem auch teilweiser Anschliff am Klingenrücken, der nicht bis zur Klingenspitze reicht. Theoretisch reicht schon ein abgerundeter Rücken, weil da der Querschnitt vom Rücken zur Schneide hin auch erstmal ZUnimmt.

2.1.7
mit feststellbarer Klinge, sofern die Klinge eine Länge von mehr als 8,5 cm aufweist
oder einhändig feststellbar ist ,“.

eindeutig, denke ich.

 

[Flaming-Moe]

P.S. Bei diesem Messer ist die Spitze auf ihrer Oberseite tatsächlich schnurgerade, also weder konvex noch konkav.

Also winkelig -> auch verboten.

Und die Klinge ist nicht über die volle Klingenlänge zur Schneide hin im Querschnitt abnehmend.

Also doppelt böse...

 

[Micha M.]

Hi!

Das bundesdeutsche Waffenrecht war ja schon vorher nicht gerade für seine redaktionelle Schlichtheit und Übersichtlichkeit berühmt.

Beim aktuellen Entwurf ist auch mir zunächst der Fehler unterlaufen, das SAK einzubeziehen. Spearpoint stimmt, ist aber nicht oben angeschliffen, üblicherweise...

Aber sonst.....Droppoint steht nicht wörtlich in der Vorlage, ein angephastes Droppoint hat aber auch einen leicht konkaven Rücken, jedenfalls sehr oft. Dann ist es ein Spearpoint "im Sinne der Verordnung". Da steht nämlich nix von symmetrisch mit der Schneidenlinie oder so...

Auf die Geschichte mit den Teppichmessern/Cuttern im anderen Thread weise ich hier noch mal hin: Die sind, ich habs hin- und hergeprüft, auch mit anderen Mitgliedern, tatsächlich verbotene feststellbare mit einer Hand bedienbare Tantos

Realsatire - leider aber wahr.

Zur Bedeutung: Ich denke, es ist jetzt eine Art Lawine losgetreten, diese unheimlichen Messer endlich zu verbieten. Was ich im Briefthread bislang an Politiker-Antworten gelesen habe, spricht doch überwiegend eine deutliche Sprache - leider nicht die des Sachverstands, sondern eine Verquickung von Halbwissen, Irrationalität und wiedergekäuten Parolen.

Wenn ich mir überlege, daß letztlich ALLE politischen Entscheidungen offenbar auf diese Art zustandekommen müssen, macht mich das sehr nachdenklich....

Trotzdem beste Grüße!

Micha M.

 

[luftauge]

Der naheliegendste Grund dafür, dass die speziellen Klingenformen nicht namentlich benannt werden, wird der sein, dass es keine deutschsprachigen Entsprechungen dafür gibt.

Darum auch die geometrisch/technischen Umschreibungen in "messbare" oder erkennbare Merkmale.

Gruß Andreas

 

[willy grey eyes]

Machen wir uns doch nichts vor!
Sollte das Gesetz durchkommen, bleibt einem nichts anderes übrig als
jedes Messer brav zuhause zu lassen. Denn: Ob ich nun ein erlaubtes
Messer (welches überhaupt noch??) mitführe, wird der kontrollierende Beamte u. U. nicht mehr definitiv wissen können und sicherheitshalber auch das vom Gesetz noch erlaubte Schneidwerkzeug erst einmal Einziehen. Dieses dann zurückzubekommen wird ein erschwerlicher Weg den die meisten wohl scheuen werden.

Soll mit diesem Gesetzentwurf etwa eine bestimmte Taktik
(siehe Text erster Absatz) verfolgt werden?!!

Grüße
Willy Grey Eyes

 

[Arco]

Zitat von Flaming-Moe:

"...mit feststehender Klinge, sofern die Klinge
- eine Länge von insgesamt mehr als 12 cm aufweist und
- keinen sich über die gesamte Klingenlänge von der Rückenlinie zur Schneidelinie
verringernden Querschnitt aufweist oder über ein Maß von mehr als 25 % der
Gesamtklingenlänge unter Reduzierung der Klingenbreite zur Klingenspitze zuläuft,

Fixed über 12 cm Klingenlänge, bei dem der Klingenschliff nicht bis zum Rücken reicht. Oder verstehe ich das falsch? Ob Flach, Hohl- oder ballig ist egal - UND bei dem die Klinge nicht mindestens über 75 % ihrer Länge gleichbleibend breit (oder breiter werdend?) ist. Außerdem auch teilweiser Anschliff am Klingenrücken, der nicht bis zur Klingenspitze reicht. Theoretisch reicht schon ein abgerundeter Rücken, weil da der Querschnitt vom Rücken zur Schneide hin auch erstmal ZUnimmt..."

-----------

Tragen dürfte man demnach ein Messer mit z.B. 20 cm Klingenlänge, mit Flachschliff bis zum Rücken, bei dem bis 15,01 cm Klingenlänge die Rücken- und Schneidelinie parallel verlaufen und bei dem dann die Schneide in einem Bogen zu der auf Rückenhöhe liegenden Spitze führt, wobei ebenso ab 15,01 cm der Rücken sich gleichmäßig zur Spitze hin verjüngt.

Oder?

 

[Goldfinger]

1. Droppoints konnte ich auch nicht finden; ack. Aber - erklär' bitte mal dem Richter; dass deine Klinge Droppoint ist; und nicht Spear-Point…

Als Spearpoint müsste es dann aber wieder eine "ge- oder angeschliffene Rückenlinie" haben.

Im Zweifel erfüllt Droppoint die Tanto-Definition; man wird mit Sicherheit beim Übergang zu Spitze einen Winkel feststellen können

Deine großzügige Auslegung grenzt an vorauseilenden Gehorsam. Eine Rundung hat für mich keinen Winkel.


@all

Eine genaue Definition von Spearpoint wäre wünschenswert. Meine persönliche Meinung deckt sich mit der FAQ http://www.messerforum.net/showthread.php?t=2728
Das nützt nur Niemandem.

 

[cheez]

Eine Rundung hat auch keine Spitze. Touché.

Micha M. schrieb es bereits -

[...]Aber sonst.....Droppoint steht nicht wörtlich in der Vorlage, ein angephastes Droppoint hat aber auch einen leicht konkaven Rücken, jedenfalls sehr oft. Dann ist es ein Spearpoint "im Sinne der Verordnung". Da steht nämlich nix von symmetrisch mit der Schneidenlinie oder so[...]

Das ist jetzt nicht böse gemeint; aber meine Auslegung ist kein vorauseilender Gehorsam; sondern so wird's im Leben dann laufen. Wenn du meinst, du kannst noch mit einer Spear-Point-Klinge herumlaufen; ohne dass die dir im Zweifel abgenommen wird und vermutlich sogar "zu Recht"; halte ich das für reichlich naiv deinerseits.

Die Hüter von /Recht und Ordnung/ ziehen dir doch heute unter Umständen schon ein Axislock ein, weil Sie meinen, dass das ein Springmesser ist. Und da willst du dann noch vor Gericht den Unterschied zwischen Spearpoint und Droppoint erklären?

Die Beiträge von Micha M. und willy grey eyes zeigen mMn., wohin es geht. Und ich denke, die beiden liegen da absolut richtig. Der Entwurf zielt auf alles ab, was spitz, lang und scharf ist.


Gruss, Keno

 

[chamenos]

.. Und ich denke, die beiden liegen da absolut richtig. Der Entwurf zielt auf alles ab, was spitz, lang und scharf ist.

So.

Nach reichlich überlegen, Klingenformen ansehen und den Gesetzestext auswendig lernen habe ich die Lösung:

Das hat sich der Andy Haas ausgedacht. Jawohl!

Der klassische Sax, mit einem schneidfreundlichen Flachschliff über die gesamte Höhe und einer ausreichenden Klingenlänge (damit man die 25% nicht überschreitet) dürfte weiterhin geführt werden.

Jupp. Das ist die eigentliche Intention hinter dem Ganzen: Back to the roots.

Nen Hartkopf Slipjoint in der Tasche und den Sax am Rücken. So soll die innere Sicherheit hergestellt werden

Gruß

chamenos

 

[cheez]

Nein, das Sax erfüllt sogar ohne vorauseilenden Gehorsam die Tanto-Definition.

Der Winkel kommt entweder von der Schneide oder vom Rücken, lt. Text:

[...]Schneide und/oder Rückenlinie winklig in die Klingenspitze übergehen[...]

Ein Sax wäre ein reverses Tanto.

Gruss, Keno

 

[chamenos]

Nein, das Sax erfüllt sogar ohne vorauseilenden Gehorsam die Tanto-Definition.
Der Winkel kommt entweder von der Schneide oder vom Rücken, lt. Text:
Ein Sax wäre ein reverses Tanto.

Nö!
Beim Andy D ) ist da nix winklig. Sauberer Bogen (konkav) und keinerlei Ansatz einer konkaven Schneide

Die Idee kam mir, da ich mir nach reiflichen Überlegungen ganz sicher bin, dass die Herren Gesetzestextformulierer alles in die Ausschlußklauseln eingebracht haben, was eben nicht wie ein Brotmesser aussieht.

Tut mir Leid, wenn ich hier rumalbere; - Aber ich sitze seit zwei Tagen an einem Brief an den Bundespräsidenten und brauche ab und zu einen Grinser, sonst wird der Text einfach zu zynisch und verbittert.

Gruß

chamenos

 

[Goldfinger]

Das ist jetzt nicht böse gemeint; aber meine Auslegung ist kein vorauseilender Gehorsam; sondern so wird's im Leben dann laufen. Wenn du meinst, du kannst noch mit einer Spear-Point-Klinge herumlaufen; ohne dass die dir im Zweifel abgenommen wird und vermutlich sogar "zu Recht"; halte ich das für reichlich naiv deinerseits.

Wie der Polizist auf der Straße das Gesetz umsetzt, sind wir einer Meinung. Darum geht es in diesem Thread aber nicht. Entscheidend ist doch, ob Du hinterher wegen illegalem Führen einer Waffe angeklagt wirst. Da spielt der Verlust eines 200,-Euro-Messers eine eher untergeordnete Rolle. (Natürlich auch nicht bös gemeint)

Und da willst du dann noch vor Gericht den Unterschied zwischen Spearpoint und Droppoint erklären?

Jau

Der Entwurf zielt auf alles ab, was spitz, lang und scharf ist.

Ganz so weit ist es noch nicht………..aber das kommt noch.

 

[Erka]

...Anlässlich Deiner Frage habe ich den Bilderthread in das nichtöffentliche Unterforum verschoben...

Das wäre aber schade (nö, nicht weil ich den thread gestartet habe), weil Sinn es Ganzen ja war, möglichst viele Bilder von schnuckeligen, hübschen, kleinen, offensichtlich harmlosen, kunstvollen Messer zu sammeln, die nach dem Entwurf künftig unter das Trageverbot fallen würden.
Damit sich alle bedienen können, die ein Schreiben an Politker zur Verdeutlichung der Absurdität mit entsprechenden Beispielen versehen möchten.
Warum den thread nicht nur kopieren und meinetwegen hier schließen? Dann kann zumindest auf die Bilder noch zugegriffen werden. Oder Ihr sortiert das ganze nochmal, und stellt dann öffentlich wieder Bilder zu Verfügung.

Grüße Rainer

 

[pitter]

Damit sich alle bedienen können, die ein Schreiben an Politker zur Verdeutlichung der Absurdität mit entsprechenden Beispielen versehen möchten.

Das ist doch ein Schuss ins Knie - egal was Du zeigst:

1. Entweder, der Empfänger hat Angst vor Messern in der Öffentlichkeit - dann sieht er Deine Messer als Bedrohung. Alle. "Auweia,sowas wurde bisher getragen, da wirds aber Zeit, dass das weg kommt".

2. Oder er hat kein Problem mit Messern im Alltag - dann ist es egal was Du schickst und ob Du überhaupt Bilder mitschickst.

"Absurdität" klingt so, als würdest Du glauben, bei dem Gesetzesentwurf würde nach Sachlage entschieden. Dem ist mitnichten so.

Pitter