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gibt es von D-2 auch eine rostfreie Variante?

E

epesse

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Nabend zu sammen

Mir ist aufgefallen das in der Stahl-FAQ,
http://www.messerforum.net/showpost.php?p=112382&postcount=47

die rede von einem D-2 rostfreien Variante ist
Mittlerweile gibt es von D-2 auch eine rostfreie Variante, die allerdings ziemlich neu und daher noch weitgehend unbekannt ist.
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Dies geschriben 2003.
mich würde brennend Interessieren ob in der zwischen zeit erfahrungs berichte von dieser Variante vorligen?
Grüsse Simon .
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht wenn man ihn verchromt.......
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@AchimW
Mit deiner antwort kann ich jetzt nicht wirklich viel anfangen


könnte mir jemand erklären was es auf sich hat mit dieser in der FAQ beschriebenen rostfreien Variante???
Danke.
 
War das nicht deutlich genug??????



Gibts die rote Farbe auch in grün? Gibts den Ferrari auch von Porsche??

Wenn der D2 rostfrei ist, dann ists kein D2 mehr!
 
Korrosionsfestigkeit ist im wesentlichen abhängig von Chrom-Gehalt und der ist nicht unterschiedlich, wenn ein Stahl konventionell erschmolzen wird oder pulvermetallurgisch hergestellt wird.
Übliche niedrig legierte PM-Stähle haben oft eine gewisse Porosität. In diese Poren können Wasser oder Sauerstoff leicht eindringen und erhöhen somit die Rostanfälligkeit noch.
 
@stevenjulian
aber wenn ich mich recht entsinne, dann haben die pm-Stähle doch auch ein niedrigeren Chromgehalt, weil aufgrund der fertigungsmethode sich nicht so viele unerwümschten Chromkarbide bilden können, die es bei den herkömmlichen Stählen einen so hohen Chromgehalt erst notwendig gemacht haben?
Bei den PM-Stählen ist doch mehr freies Chrom im Spiel, also braucht man insgesamt weniger Chrom, ergo mehr Rostbeständigkeit bei weniger Chromanteil, ergo bei gleichem Chromanteil noch rostbeständiger?? :confused:

ich mein, hier gehts mehr ums Prinzip, ich bin mit dem Eigenschaften des CPM D2 nicht so vertraut leider, aber von den anderen, also S30V hab ich im Kopf, dass es sich so wie obenstehend beschrieben verhält.
Lasse mich aber natürlich gerne nochmal aufklären, man lernt ja nie aus :) (und hier im MF schon gleich gar nicht :super: )
vom CPM D2 glaube ich mich zu erinnern ziemlich sicher, dass aufgrund der feineren karbide auch mehr Zähigkeit in die Sache gekommen sein soll.
Die Porösität kann ich nicht so nachvollziehen: Wenn ich ein feineres Gefüge habe (oder ist dem nicht so hier?) dann dürften doch die Lücken zwischen den Molekülen/Kerbiden kleiner ausfallen, ergo "glattere" Oberfläche, ergo ein kleines Plus in der Beständigkeit gegen Rost, ein ähnlicher Effekt wie bei der Politur..?
Wie gesagt, ich bin nur Laie, der sich versucht mit der Materie vertrauter zu machen ;) und bin daher über jede Korrektur von Expertenseite dankbar :D

EDIT: Hab gerade nochmal in der Stahltabelle nachgesehen, S30V bzw CPM 420 hat doch 13 % Chrom, anscheinend hatte ich da nen Knick in der Optik - aber ich bilde mir ein, das bei "Messerklingen und Stahl" gelesen zu haben - ich checks nochmal ab und poste es hier :)
 
Zuletzt bearbeitet:
stevenjulian schrieb:
Korrosionsfestigkeit ist im wesentlichen abhängig von Chrom-Gehalt und der ist nicht unterschiedlich, wenn ein Stahl konventionell erschmolzen wird oder pulvermetallurgisch hergestellt wird.
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desert_storm schrieb:
...
Bei den PM-Stählen ist doch mehr freies Chrom im Spiel, also braucht man insgesamt weniger Chrom, ergo mehr Rostbeständigkeit bei weniger Chromanteil, ergo bei gleichem Chromanteil noch rostbeständiger
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Nochmal, weil es im ersten Zitat ^ bereits gesagt wurde:
Ob ein Stahl "rostfrei" ist, oder nicht, hängt vom Chromanteil ab, und wenn der herkömmlich erzeugte Stahl ~12%Cr enthält, und die PM-Variante ebenfalls, sind beide nicht "rostfrei".
Und was die Karbide betrifft, ist das vom C-Gehalt abhängig, weil der Kohlenstoff für die Karbidbildung zuständig ist.

Bei einem C-Gehalt von ~1,5 - 1,65% werden mehr Karbide gebildet, als bei einem C-Gehalt von 0,4 - 0,6% (1.4034/1.4110/1.4116), somit wird bei 1,5%C mehr "karbidfähiger" X und Y Legierungsanteil zu X und Y-Karbid umgewandelt, und es bleibt weniger freies Chrom übrig - ich hoffe, dass das als stark reduzierte Erklärung in etwa passt, hat auch wohl mit einer Art "Sättigungseffekt" zu tun.

"Rostfrei" benötigt mehr Chrom, mindestens 13 - 15%, und dann ist der C-Gehalt noch von von Bedeutung (zum Vergleich: 1.4112 hat ~0,9%C und ~19%Cr).
Höherer C-Gehalt verursacht u.A. auch höhere Verschleißfestigkeit, auch durch Chromkarbid, was auch so gewollt ist.

Die Zusammensetzung eines Stahls beinhaltet nicht die Angabe über bereits vorhandene Karbide und "freien" Legierungsanteil, sondern immer nur die Menge an Legierungsmetall.
Im Endzustand nach der WB muss eine Mindestrestmenge an "freiem" Chrom für "rostfrei" übrig bleiben.

edit:
ob das jetzt metallurgisch korrekt war, kann ich nicht beurteilen, aber so würde ich es mir *vorrübergehend* erklären - besser ne schlechte Krücke als gar keine, vllt.hilft die Krücke, um es später einfacher zu verstehen... :hmpf:
 
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@Achim W
@Armin II
wiso müssen immer ihrgend welche so besser wisserische arogante antworten schreiben?
meine frage war höflich gestellt.
es können ja nicht alle alles wissen.
ich selber habe noch fast keine erfahrung in diesem bereich.
so dumm war die frage jetzt wirklich nicht, schlieslich hat TimM. das so in der stahl FAQ hier im messerforum geschrieben.
als neuling habe ich die suche angeworfen und habe mich dann auf die stahl FAQ verlassen, eine frage gestellt und PÄNG werde ich schon an die wand geklatscht:staun:.... ich denke die toleranz mancher menschen ist doch sehr tief angesetzt...... aber egal schwamm drüber.
ich möchte mich noch bei all den usern bedanken die einen konstruktiven beitrag in diesem traid geschrieben haben.DANKE!:)

Simon.
 
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Simon [espesse], Leute mit Fachwissen zurechtweisen macht sich in deiner Position [respektive ohne Fachwissen] nicht gut.

Die FAQ von TimM. ist ziemlich alt und wurde von ihm mit Absicht recht alllgemein gehalten; ich vermute mal, dass sich da ein Fehler bei ihm eingeschlichen hat.


D2 ist halt D2, definiert durch seine Legierungsbestandteile. Ändert man die, um ihn "rostfrei" zu machen, so ist es kein D2 mehr.

Abgesehen davon heisst "rostfrei" nur, dass ein Stahl mindestens 14% Chrom enthält; es ist eine Richtlinie. D2 erfüllt diese Bedingung nicht, daran gibt es nichts zu rütteln; was man durchaus auch mit ein wenig Nachlesen hätte rausfinden können. Zugeben, dass hätte man vilelleicht auch freundlicher formulieren können; aber im Grunde haben Achim und Armin recht.

Betrachte das bitte als moderierenden Beitrag; ich möchte das Thema ungern schließen. Weitere OT Diskussion wird gelöscht und geandet.

Gruss, Keno
 
Also noch einmal möglichst einfach und freundlich: D 2 gehört in die Gruppe der Schnitt-Stanzenstähle mit 12 % Chrom. In dieser Gesellschaft ist er mit seinen ca 1,6 % C einer der zäheren und weniger verschleißfesten. Seine größeren Brüder liegen im C-Gehalt meist um 2,2 % oder darüber. Alle diese Stähle sind ledeburitisch und durch große, teilweise riesige und der Belastbarkeit feiner Schneiden abträgliche Karbide gekennzeichnet, die durch keine Wärmebehandlung der Welt beseitigt werden können.
Da Chrom ein starker Karbidbildner ist, also eine hohe Affinität zum C hat, wird durch den Kohlenstoff Chrom der Grundmasse entzogen. Im weichgeglühten Zustand, in dem die Karbide ausgeschieden sind, wird der D 2 noch maximal 9 % Chrom in der Grundmasse haben.
Für die Korrosionsbeständigkeit sind aber mindestens 12- besser 13 % Chrom in der Grundmasse erforderlich. Da bei dem ledeburitischen Stahl beim Härten nicht alle Karbide gelöst werden können, kann er in keinem Zustand 12 % Chrom in der Grundmasse haben. Er ist also per definitionem nicht korrosionsbeständig. Es ist auch nicht so, daß die Korrosionsbeständigkeit linear mit dem Chromgehalt ansteigt: Unter 12 % Chrom in der Grundmasse sind Stähle nicht korrosionsbeständig und es macht kaum einen Unterschied, ob 10 % oder 6 % Chrom in der Grundmasse enthalten sind.
Man kann nun auch nicht einfach hergehen, und den Chromgehalt so erhöhen, daß eben mehr als 13 % in der Grundmasse verbleiben. Ein solcher Stahl wäre deutlich überlegiert, wegen auftretender Seigerungen inhomogen und wegen des hohen Restaustenitgehalts bei normaler Wärmebehandlung nicht einmal besonders hart.
Zur Beseitigung der Seigerungsanfälligkeit und zur Verbesserung der Zähigkeit durch kleinere und homogen verteilte Karbide wurde das PM- Verfahren entwickelt.
Mit einer verbesserten Korrosionsbeständigkeit hat das nichts zu tun. PM-Stähle mit weniger als 13 % Chrom in der Grundmasse rosten genauso, wie alle anderen Stähle. Man kann das sehr schön selbst überprüfen, indem man einen an sich korrosionsbeständigen PM-Stahl im Anlieferungszustand- also weichgeglüht-testet. Es genügt, ein Stück Sauerkirschkuchen damit zu schneiden und die Klinge dann ein paar Tage liegen zu lassen- Das Ergebnis wird überzeugend sein.
Wie es zur Legende vom korrosionsbeständigen D 2 gekommen ist, erkläre ich mir so: Vor nicht allzu langer Zeit wurde-mal wieder aus Amerika- berichtet, daß durch ein modernes friction-forging genanntes Verfahren die Oberfläche eines D 2- ähnlichen Stahls nicht nur in den mechanischen Eigenschaften entscheidend verbessert wurde, sondern auch korrosionsbeständig wurde. Auch darüber wurde hier ausreichend diskutiert. Eine gewisse Wirkung kann durch dieses Verfahren erzielt werden, indem, wie beim Blaupließten die Oberfläche "zugeschmiert" wird und dadurch dem Korrosionsangriff weniger Angriffsfläche bietet. Der Schutz beschränkt sich aber, wenn er überhaupt erzielt wird, auf ganz dünne Oberflächenschichten und ist somit praktisch nicht nutzbar. Eine Verchromung wäre in der Tat wirksamer und haltbarer.
MfG U. Gerfin
 
Mann, mann, die Humorschwelle bei manchen Leuten ist aber auch ziemlich niedrig angesetzt.

Bleiben wir also mal ernst. D2 ist eine Bezeichnung nach einer amerikanischen Norm (AISI). Diese entspricht weitgehend den Stählen gemäß Werkstoffnummer 1.2379.

Ich sage bewusst "Stähle", weil die vorgegebene mögliche Bandbreite der einzelnen Legierungselemente ziemlich groß ist.

So kann, laut Stahlschlüssel, 1.2379 von 11 bis 13 % Chrom enthalten und demnach mehr oder weniger rostträge sein, sofern (!!) eine adäquate Wärmebehandlung durchgeführt wird.

Wiederum sage ich nicht von Ungefähr "mehr oder weniger" und vor Allem "rostträge" weil es sich um einen martensitischen, also härtbaren, Stahl handelt. Und diese sind prinzipiell nie 100 %ig rostfrei, sondern allenfalls weitgehend korrosionsbeständig.

Womit die Frage eindeutig zu beantworten wäre: nein, es gibt keine rostfreie Variante von D2.

Uppps, kleine Überschneidung mit Ulrich. :D

Achim
 
Hoi Simu

Ich nehme mal an, dass du über das neue Spyderco Military mit CPM-D2-Klinge und seine Tauglichkeit zum Angeln/Fischen nachdenkst. :steirer:

Es werden zwar auch einige Outdoormesser mt D2-Klingen angeboten, aber meines Wissens nach nur als Fixed. Beim Folder hätte ich auch Bedenken, dass zu viel Feuchtigkeit an den unzugänglichen Stellen bleibt und es dann dort rosten könnte. Und jedes mal hinterher zerlegen ist ja auch blöd.

Schau dir mal als Alternative das Kershaw Junkjard Dog II mit Titan-Framelock an.:hehe: Gibts jetzt beim selben Anbieter.

Gruss
Usagi Y.
 
@ AchimW
@ U. Gerfin

danke für eure Ausführlichen beiträge.
das stahl ab 15% chrom als rostfreier gilt war mir bekannt.
deshalb dachte ich auch einfach den chrom anteil von 13 auf 15% erhöhen und schon hat man rostfreien D-2. das dass nicht so einfach ist weiss ich jetzt:super:

@all
ich will (wollte) niemandem auf dem schlips treten.

@Usagi Y.
Sälüü Usagi.
nein dieses mal hat es nichts mit spyderco oder angeln zu tun. ist schon für den outdoor bereich gedacht. ein fixed ist es. habe ich selber entworfen ist aber im moment noch auf papier. werde es mir von jemandem machen lassen, weill ich ja wie hier schon erwänt worden ist ohne fachwissen bin.........:D Ein absolutgeiles teil:cool: werde dir mal die skizze mailen. und das beste ist, das ist erst das bei messer vom grossen:hehe: ich wollte mich hier ein bisschen schlau machen was für ein stahl in frage kommt griffmaterial ist schon klar.(messermacher auch)Grüsse
 
epesse schrieb:
...ich wollte mich hier ein bisschen schlau machen was für ein stahl in frage kommt griffmaterial ist schon klar.(messermacher auch)
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es Dir darum geht, wäre es doch besser, zu Anfang deine Anforderungen und den Verwendungszweck zu beschreiben. Und vor allem solltest Du deinen Messermacher fragen, was er dir empfiehlt. Wenn Du ihmzutraust, dein Messer "richtig" und gut zu machen, dann solltest du ihm doch auch bei der Stahlwahl vertrauen (was nicht heißen soll dass du dich nicht zusätzlich informieren sollst). Und der "beste" Stahl und der sauberste Schliff nützen wenig, wenn die Klinge dann in der Härtei mit irgendeiner nur annähernd passenden Charge in den Ofen wandert, weil dein Messermacher diesen Stahl sonst nicht verwendet und keine Erfahrung hat, ob die Härterei damit richtig umgeht.

Grüße Rainer
 
@Erka

ich werde eng mit meinem messermacher zusammen arbeiten.
Ich habe das messer nach meinen forsthellungen entworfen und gezeichnet, er wird das messer nach funktionalität und machbarkeit prüfen. da vertraue ich 100% auf seine jahrelange Berufserfahrung.
Grüsse.
 
epesse schrieb:
@Erka

ich werde eng mit meinem messermacher zusammen arbeiten.
Ich habe das messer nach meinen forsthellungen entworfen und gezeichnet, er wird das messer nach funktionalität und machbarkeit prüfen. da vertraue ich 100% auf seine jahrelange Berufserfahrung.
Grüsse.
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In dem Fall würde ich das mit der gewünschten "Rostfreiheit" noch mal überdenken und als Stahl SB1 nehmen. :steirer:
Ist zwar nicht Rostfrei, aber scheint doch ein super belastbarer Stahl zu sein!

Gruss
Usagi Y.
 
Also der SB1 ist ein für die Lebensmittelbearbeitung (Cuttermesser)entwickelter Stahl. Für alle normalen Ansprüche in Sachen Korrosionsbeständigkeit bei härtbaren Stählen dürfte der daher vollkommen ausreichend sein. Ganz sicher macht er weniger Probleme als 1.2379.

Achim
 
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