Härte von Katanaklingen

[gast]

Erstmal Danke an Ulf Gerfin für diesen ausführlichen Bericht

So nur als kleine Ergänzung : Was bei japanischen Klingen mehr als problematisch ist, ist das Verhältnis zwischen dem gehärteten und nicht gehärteten Bereich.
Wenn immer gesagt wird : Das Ji wird nicht gehärtet, ne das stimmt so leider nicht. Utsuri z-B. ist definitiv eine Härteerscheinung. ( Sie sieht wie ein Nebel aus der über das ji fließt )
In den meisten Fällen endet bei Klingen mit Shinogi ( Mittelgrad ) nach meiner Erfahrung das utsuri ca in der mitte des Shinogi-Ji ( Der Fläche zwischen Rücken und Mittelgrad ), der eigentliche Rücken bleibt wirklich weich. D.h. wir haben es mindestens mit einer zweifachen Differenzierung zu tun.
Wie gesagt nur eine kleine Ergänzung die vielleicht auch noch weiterhilft.
Gruß
Stefan

 

[Deshojo]

Dann gibts da noch die mehrschichtig aufgebauten Klingen. Es gibt Klingen die aus 5 Stahlsorten zusammengesetzt sind. Das ganze noch aus diesem unglaublich lebendigen und komplexen Wekstoff Tamahagane. Da ist eine angabe wie 40/60 wohl etwas oberflächlich.
Das ist wie die Watt-Angabe bei Stereoanlagen... sagt eigentlich nicht viel, aber lässt sich gut verkaufen.
Man könnte auch genausogut fragen wie hart ist gehärteter Stahl...

 

[gast]

Na, ja es ging dem thread Steller ja um Eckdaten. Genau da wird es aber schwierig.
U.Gerfins Angaben beziehen sich auf den "normalen gehärteten Bereich"
sprich die Schneide.
Die Erklärungen hierzu sind ausserordentlich gut, die er gibt.
Blos wie er auch selbst sagt, macht ja gerade die kombination von klingengeometrie, angewendeter Härtetechnik etc den Kohl fett.
D.h. Kurz gesagt : Nur zu wissen wie hoch die Schneide anspringt nützt einem eigentlich gar nichts. Leider.
Ich habe leider nicht die Möglichkeit mehr, zu messen wie hoch nicht gehärtete Partien im Vergleich in Bezugnahme auf die Geometrie sind.
Aber genau hier liegt vermutlich einer der großen Knackpunkte.
Ich kann als oller Schwertschleifer nur soviel dazu sagen :Es gibt nicht gehärtete Bereiche an Klingen die selbt durch Horn ( Sprich Fingernagel ) beschädigt werden können, andere Klingen haben fast glassharte Oberflächen.
Das ganze System ist unglaublich konplex, weil wir es mit weit mehr als nur der Schneidenhärte zu tun haben, sprich wir haben eine Gleichung
mit mindestens drei Faktoren : Stahlsorte, Geometrie, innerer Aufbau.
In der Realität sieht das ganze natürlich noch viel komplizierter aus, je nach Konstruktion und eingesetzten Material.
Also eine Gleichung mit bedeutend mehr Variablen.

D.h. um die Frage sachlich beantworten zu können, müsste man diverse Eckdaten sammeln und erfassen und dann ein Zusammenhangsschema erstellen.
Technisch machbar, aber aus Kostengründen nicht zu verwirklichen.

Da hilft nur Eines : Versuch macht klug, so blöd es sich anhört, oder ab in den Flieger und bei einem Japaner der richtig gut ist lernen.
Beides wiederum mit Kosten verbunden und zeitaufwendig.

Ich aus meiner Sicht wünsche Juergen Schanz viel Erfolg, aber er hat sich da was sehr kniffliges vorgenommen.

Gruß
Stefan

 

[Ookami]

@U. Gerfin: Yoshindo Yoshihara verwendet lt. The Craft of the Japanese Sword, wo er einer der Autoren ist, einen Stahl mit 0,7% C. Sein Bruder Shoji hingegen einen mit 0,6% C. (S.85)

Ookami

 

[Deshojo]

Genau das versuche ich schon seit eingen Beiträgen von mir zu geben, aber über das Thema könnte man ein ganzes Buch schreiben. Es gibt in einer japanische Klinge nicht nur 2 Härten sondern wahrscheinlich unzählige, da der Stahl eigentlich aus zig Stahlsorten zusammengesetzt ist. Das dabei überhaupt solch leistungsfähige Klingen entstehen ist ja schon Wunder genug. Ob nun 58 HRc oder 60 ist da wirklich Nebensache.
Achim hat ganz am Anfang die Härten genannt und das passt so ganz sicher. Man könnte sicher auch 63HRc erreichen, aber dann wäre die Klinge nicht mehr zu gebrauchen. Eine weichere, stumpfere Klinge kann also zweckmäßiger und besser sein als eine glasharte superscharfe Klinge.
Für Schnitttests nehme ich am leibsten durchgehärtete und angelassene Klingen. Die sind nicht klein zu kriegen und verkratzen weniger schnell, da sie ja auf ganzer Fläche gehärtet sind.
Wie gesagt, ein riesen Thema

 

[D.Kraft]

Die Antwort von U.Gerfin ist sehr ausführlich und mehr als ausreichend.
Vieleicht ist das schon zuviel !

Man sollte es dabei belassen !

Je tiefer man da eintaucht und genauer die einzelnen Möglichkeiten durchspielt desdo unverständlicher wird das für einen "Laien".
Wobei die ergänzende Anmerkung (Kajihei) bezugnehmend auf "Utsurie" absolut richtig ist. Aber dann geht es ans Eingemachte. 99,9 % der Leser werden das jetzt schon nicht mehr nachvollziehen können....vieleicht schon auch schon nicht mehr wollen.

Bitte nicht vergessen das Jürgen von einem Fernsehsender gefragt wurde !!!!!
Also Galileo oder etwas ähnliches.

Das bringt nichts !

 

[chamenos]

Die Antwort von U.Gerfin ist sehr ausführlich und mehr als ausreichend.
Vieleicht ist das schon zuviel !

Man sollte es dabei belassen !

Je tiefer man da eintaucht und genauer die einzelnen Möglichkeiten durchspielt desdo unverständlicher wird das für einen "Laien".

Ihr seid großartig.
Und das meine ich jetzt wirklich ohne Ironie. Mir macht das Lesen dieses Threads mächtig Spaß.

Aber: als Zusammenfassung für den Laien käme hier heraus:
Es gibt keine Definition bzw. Regel und das ist alles furchtbar kompliziert;
- allerdings kann man grob von um die 60 HRC an der Schneide und grob von um die 40 HRC am Rücken ausgehen

Gruß
chamenos

 

[D.Kraft]

Freut mich das da wenigsten einer das mal richtig versteht.
Das ist jetzt ohne Ironie !!!!!!

Leider vergisst man als Fachidiot sehr schnell das man da Sachen erzählt die bei den meisten Lesern nicht mehr ankommen. Der Drang und der Wille alles möglichst genau und ausführlich zu erklären ist da manchmal äußerst kontraproduktiv.
Das ist jetzt auch nicht böse gemeint oder gar als Vorwurf zu verstehen.

Manchmal ist "Weniger" "Mehr"....oder aber auch KISS (Keep It Super Simpel) sonst sind die bestgemeinten Erklärungen wertlos.

Aber ........dann hätte man ja auch den Beitrag von Schnibbler (Nr 2) einfach komentarlos stehen lassen können.........und den ganzen anderen "überflüssigen Quatsch " als Gelaber sich sparen können.

Es wäre dann aber kein Spaß aufgekommen.

 

[Deshojo]

Wenn ihr es schon so einfach haben wollt, würde ich sagen, dass die Schneide härter ist als der Rücken. 40/60 ist eine Angabe die machbar wäre, aber wohl in den seltesten Fällen stimmen wird.

Ansonsten passt Achims Text am besten