härte von ungehärtetem 1.4034?

[ZiLi]

Hallo Klaus,
ich gratuliere Dir zum Mut, einen möglichen Fehler nicht nur zuzugeben, sondern auch noch professionell und stichhaltig belegt MEHR als auszubügeln - und nebenbei eine absolut konsensfähige Gebrauchsinformation zu geben.
Sowas findet man hier immer seltener

Weiter so.
-ZiLi-

 

[gast31082009]

@Klaus1602:

Klasse Bericht, den hefte ich auf jeden Fall ab.
Auch der .4034 geht bei mir nach wie vor in eine Härterei meines Vertrauens, dann schlafe ich einfach besser. Offenbar berechtigt.
Ansonsten hat Zili für seine Verhältnisse ja schon übermäßig gelobt.

 

[Klaus1602]

Dank Euch für das Lob
Stefan, du kannst dich ja glücklich schätzen wenn du eine Härterei deines Vertrauens kennst. Da hab ich nun wirklich Probleme eine solche zu finden. Zumal man derzeit keine freie Wärmebehandlungskapzität in Deutschland findet. Alle Lohnhärtereien haben die Auftragsbücher übervoll, schaffen die Wochenenden durch. Nehmen mit was geht. Und da stell ich mir gerade vor, da kommt so ein Messerjockel daher und gibt sein bestes Stück zum Härten ab (ca. 350 Gramm).
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das dem Werkstoff angemessen behandelt wird. Ich denke das wird irgendwo mitlaufen gelassen. (passt schooo...) Mit Reklamieren ist auch nichts drin, denn Lohnhärtereien haben i.d.R. ihre ganz speziellen AGB´s. Im schlimmsten Fall erstatten sie die Behandlungskosten und man bleibt auf dem Schrott sitzen.
Von daher hab ich die Devise: Vertrauen ist gut, selber machen ist besser.
Ich will jetzt wirklich nicht alle über einen Kamm scheren, aber ich kenn halt keine der ich vertrauen kann.

Gruß Klaus

 

[gast31082009]

Hallo Klaus

Das war kein Lob.

Oder doch, irgendwie vielleicht.
Zu den Härtereien des Vertrauens sei erwähnt, daß mir die speziellen Probleme durchaus bekannt sind. Firmenzusammenschlüsse, Synergien nutzen und die ganzen anderen Unwörter, die zur Zeit grassieren kenne ich zumindest zum Teil.
Nur ist zumindest sicher, daß renomierte Mm, wie z.B. Wolf Borger, Jürgen und natürlich auch Andere, Härtereien an der Hand haben, die nicht 300g von irgendetwas dazumengen, sondern Chargen angeliefert bekommen, die die Arbeit schon rentieren.
Wobei Jürgen mir schon die eine oder andere Härtereistory erzählt hat, die haarsträubend war.
Das ist hierbei halt eher die Ausnahme, die Regel funktioniert halt.

Gerade erinnere ich mich daran, daß Wolf Borger mal geäußert hat (sinngemäß, mindestens 10 Jahre alt): Was i soll sage, daß die Klinge TK behanneld wern?, des is doch normal.

 

[M.Schmid]

Danke Klaus fürs durchtesten. Aber mit den knapp 50hrc wär ich auch noch zufrieden gewesen So falsch war der Tipp mit Minimum 950 also nich.

Mir erscheint aber nich die Tempertaur das Problem, das is mit Schmiedekohle eigentlichkein Problem und der Schmied is zwar schon über 80 aber schaut mir immer mal über die Schulter. Sorgen macht mir eher die ca. 25 cm lange Schneide, da muss ich noch üben in ner kleinen esse, sowas auf der Länge bei Temperatur zu halten......

Warum bist du eigentlich nich gleich ins Öl gegangen? Und welches verwendest du?

Gruß Max

 

[Klaus1602]

@Stefan
Nicht das ich hier falsch verstanden wurde. Mit meiner Kritik an den Lohnhärtereien habe ich nicht die renomierten Messermacher gemeint. Da bin ich mir auch sicher, dass es dort einwandfrei funktioniert.
Ich hatte eher die Lohnhärtereien im Sinn, die alles können, alles versprechen , keine Termine einhalten und meinen sie sind die Größten.

@Max

Warum bist du eigentlich nich gleich ins Öl gegangen? Und welches verwendest du?

Diese Methode hab ich mir bei den umwandlungsträgen Werkstoffen angeeignet weil ich glaube, dass dies den Verzug und die Rissbildung minimieren kann. Beim Abschrecken eines Werkstücks entstehen Spannungen die auf verschiedene Ursachen zurückzuführen sind.
1.) Thermische Spannungen durch die Wärmeausdehnung
2.) Spannungen aufgrund der Gefügeumwandlung (Martensit hat ein größeres Volumen als Ferrit oder Austenit)
Durch die zuerst relativ langsame Abkühlung mit Luft reduziere ich die thermischen Spannungen über den Querschnitt. Der Temperaturgradient zwischen Rand und Kern ist deutlich geringer als beim Flüssigkeitsabschrecken. Hinzu kommt, dass hochlegierte eine deutlich schlechtere Wärmeleitfähigkeit haben als niedrig legierte oder reine C-Stähle was zu einem noch höheren Gradienten führt.
Beim nachfolgenden Ölabschrecken hat der Werkstoff also etwas weniger Stress.
Diese Methode funktioniert beim 1.4034 einwandfrei. Und die Abkühlgeschwindigkeit reicht vollkommen aus um rein martensitisch umzuwandeln. Bei einer Klinge braucht man so auch nicht länger als ca. 90-100 sec. Das verlinkte ZTU sagt sogar aus, dass man sich ca. 400 sek. Zeit nehmen önnte.
Man darf aber auch nicht alles glauben und meinen, bis an die Grenzwerte gehen zu müssen.
http://www.metalravne.com/selector/images_t/pk4ex.jpg

Dies funktioniert aber ganz sicher nicht bei umwandlungsfreudigen Werkstoffen wie z.Bsp. C-Stählen !

Was für ein Öl ich nehme ist eigentlich relativ egal. Ich habe ein industrielles Hochleistungsabschrecköl. Es funktioniert aber auch mit Pflanzenöl wie Dir sicher einige Forummitglieder bestätigen können.

Gruß Klaus

 

[U. Gerfin]

Die Crux mit den Härtereien ist leider voll und ganz zu bestätigen. Renommierte Anstalten wie Durferrrit-Degussa oder ähnliche arbeiten vorzüglich, nehmen aber keine kleinen Chargen und sind richtig teuer. Dann gibt es die Kategorie, die Klaus geschildert hat. Sie verdienen ihr Geld mit Härteaufträgen großer Firmen und stecken eine Partie Messerklingen in eine passende Charge mit hinein. Die resultierende Härte wird dann schon stimmen- das kann man zu leicht kontrollieren, um schon da zu schlampen- das Gefüge ist aber ruiniert, weil z.B. die Zeiten bei weitem zu lang waren.
Das zeigt sich dann an schlechter Schärfbarkeit, mangelnder Zähigkeit und ähnlichen erfreulichen Erscheinungen.
Dann gibt es noch die Ahnungslosen, die zwar die passende Apparatur haben, aber nicht die erforderlichen Kenntnisse. Jean Tritz und Roman Landes berichteten mir übereinstimmend über die Härtevorschriften bei...
Da stehen einem die Haare zu Berg.
Es gibt auch die Härtereien, die noch Interesse an ihrer Arbeit und Freude an guten Ergebnissen haben. Die muß man suchen und denen sollte man dann auch die Treue halten.
MfG U. Gerfin

 

[herbert]

@klaus1602: Prima Sache das mit Deinen Versuchen. Jetzt bräuchte man noch ein Schliffbild...

 

[Klaus1602]

@herbert
Ja mal sehen ob ich die Zeit finde. Aber ich verspreche mir von den Schliffbildern nicht so arg viel.
Was würde man sehen?
Bei 100x gar nichts!
Bei 1000x vielleicht einen Unterschied in der Karbidmenge. Bei 900° müssten mehr vorhanden sein als bei 1080°C. Aber ob man den Unterschied tatsächlich quantitativ sehen würde ist fraglich. Zumal das mir zur Verfügung stehende Lichtmikroskop optisch bei 1000x am Ende ist. War leider keine deutsche Wertarbeit, sondern kam damals aus Fernost.

Klaus

 

[M.Schmid]

Also ein Teilerfolg
Das haumesser ist immernoch in der Fertigung Stahl geht halt doch nich so schnell weg wie Butter. Aber zwischendurch hab ich mal eine Art Wurf/Allzweckmesser mit Griffwicklung und ich sag mal im Vintagelook gebastelt. Also nicht so sehr auf Schönheit geachtet, da es ja ein Härte-Vwersuch werden sollte und als Wurfmesser sowieso ein hartes Dasein fristen wird.
Und dann gings zusammen mit dem aus ner Feile geschmiedeten Schinkenmesser ab zum härten.
Den Kohlenstoffstahl hab ich meiner Einschätzung nach n bischen Härter (glas ritzen also so ca. gut 60hrc? )gebracht als den 1.4034 aber ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.
Also Danke nochmal für die Tipps und danke auch an Klaus, es war nämlich wirklich nich so schwer wie viele immer sagen und 50hrc dürften es locker geworden sein. Und der Spass am selber machen und das lernen aus kleinen Fehlern(leichter verzug beim schinkenmesser) gibt einem ansporn fürs nächste mal.

Gruß Max

 

[Hamurra-e]

Würde Mehrfachhärten Beim 4034 eine verbesserung des Gefüges bringen, wenn man selberhärtet und keine Tiefkühlmöglichkeit hat?
Vor einigen Jahren habe ich auch mal einen versuch mit selektiven Härten im Lehmmandel gemacht, hat sogar funktioniert, nur mit sicherheit war das Gefüge für den Eimer.

 

[Klaus1602]

@Max
freut mich zu hören, dass dieser Thread Dir etwas gebracht hat.

@Hugh
was meinst du mit Mehrfachhärten? Das habe ich jetzt in Verbindung mit Werkzeugstählen noch nicht gehört.

Klaus

 

[U. Gerfin]

Zur Frage des Mehrfachhärtens rentiert es sich unbedingt, die entsprechenden Passagen bei Verhoeven nachzulesen. Wenn es um leicht legierte Stähle geht, haben mich seine Ausführungen überzeugt. Ob man nun wirklich mehrfach härtet oder scharf-bis sehr scharf- normalisiert, ist wohl Geschmacksfrage. Wer die letzten Schmiedegänge perfekt durchgeführt hat, kann auch darauf verzichten-aber weiß man das immer so genau ?.
Beim 1.4034 und den andern hoch und meist noch höher legierten martensitischen Chromstählen kann ein mehrfaches Härten die eigentlichen Probleme nicht beseitigen und schon gar nicht die Wirkung des Tiefkühlens vorwegnehmen.
Mehrfaches Härten oder scharfes Normalisieren bezweckt die Einstellung eines gleichmäßigen, feinen Gefüges und damit die Erzielung guter mechanischer Werte nach dem Härten und Anlassen.
Durch den Karbidreichtum des 1.4034 und seiner "Geschwister" ist Grobkorn bei diesen Stählen aber das geringste Problem. Problematisch sind hier eher die geringeren Härtewerte auf Grund der starken Neigung zur Restaustenitbildung. Die wird aber am zugleich billigsten und erfolgreichsten durch Tiefkühlung bekämpft ( es sei denn der Stahl ist so hoch legiert, daß sich eine Anlaßbehandlung ins Sekundärhärtemaximum lohnt).
MfG U. Gerfin

 

[gast]

3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971

 

[Hamurra-e]

Danke U. Gerfin,
Bei meinen Härte versuchen mit 4034, das ist aber schon ein paar jährchen her, bevor ich das Messerforum kannte, hab ich genügend Härte erziehlt, dass eine Feile nicht mehr greifen konnte. Ich kann nicht mehr sagen bei welcher Themperatur, ich war aber sehr Hoch und gehärtet habe ich in Wasser.
Nach heutiger sicht, Aua, naja man vorsucht doch einiges bevor man kluch wird.