Hamaguriba

[natto]

Ich plane (baue) usubaähnliche Messer, eins zum Holzkohleschneiden, das andere für die Küche. Da mir zur Zeit eine Werkstatt und erfahrene Metaller zur Verfügung stehen, spiele ich mit dem Gedanken das Usuba für die Küche mit Hamaguriga zu bauen. Wie geht das?

So soll es werden. Auf dem Bild sieht man doch schon, wie das schneidet! Fertigt man die Hohlkehle vor oder nach dem Härten?


Gruß Holger

 

[sanjuro]

Ich plane (baue) usubaähnliche Messer, eins zum Holzkohleschneiden, das andere für die Küche. Da mir zur Zeit eine Werkstatt und erfahrene Metaller zur Verfügung stehen, spiele ich mit dem Gedanken, das Usuba für die Küche mit Hamaguriba zu bauen. Wie geht das?.....Fertigt man die Hohlkehle vor oder nach dem Härten?....

Auf die Seite von Pierre Nadeau hatte ich Dich ja schon aufmerksam gemcht. Von dort aus stöbernd, findet man mehrere Filme über japanische Messer-Manufakturen. In deren Filmen kann man beobachten, dass die abschließenden Schärfprozesse an sehr großen, wassergekühlten Schleifsteinen gemacht werden, die z.T. um 100 cm Durchmesser haben.

Die linke Seite (URA) des Messers (in Arbeitshaltung gesehen) bekommt nach dem Schmieden und Härten einen feinen Hohlschliff mit sehr großem Radius, der tatsächlich größer als der des Steins ist! Das so ohne Absätze und Wellen zu schleifen ist eine Kunst, die man erlernen muss.

Ich habe hier ein aus Japan mitgebrachtes DEBA für Rechtshänder mit einer Rückenstärke von gut 8 mm, das so mit leichtem Hohlschliff gefertigt wurde. Beim Nachschärfen wird OMOTE (rechte Seite) auf den entsprechenden Steinen geschliffen, und der Grat wird von der anderen (URA) auf einem feinen Stein kurz abgezogen. Dabei liegt die Klinge völlig plan auf, hat aber - durch den Hohlschliff bedingt - nur an der Schneide und am Rücken Kontakt mit dem Stein. Daher geht das dann recht schnell und nur wenig Material wird abgenommen.

Eine NATA (Haumesser für den Garten) kannst Du Dir im DICTUM-Katalog ansehen. Die gibt es meist mit symmetrischem, beidseitigem Anschliff, zumindest schmiede ich sie so. Leider habe ich derzeit keine fertig zum Vorzeigen, nur Klingen. Sie sind relativ kräftig im Rücken, wie man das von einem recht kopflastigen Haumesser erwartet.

Mit dem USUBA haben sie nur im Umriss Gemeinsamkeiten, der Anstellwinkel im Griff ist aber ein anderer.

Mit der AZUMAGATA NATA willst Du Deine Holzkohle kalibrieren? SAN NEN SUMI KIRI - drei Jahre Holzkohle schneiden üben? Viel Spaß! Aber dabei lernt man sicher etwas!

Gruß

sanjuro

 

[natto]

Auf die Seite von Philippe Nadeau...

Die Seite ist wirklich gut, aber Google funktioniert mit Pierre besser

...einen feinen Hohlschliff mit sehr großem Radius,

Wie hoch und tief wäre denn der Hohlschliff auf einem 40mm hohen Usuba in 4mm Stärke?

Mit der AZUMAGATA NATA willst Du Deine Holzkohle kalibrieren? SAN NEN SUMI KIRI - drei Jahre Holzkohle schneiden üben? Viel Spaß! Aber dabei lernt man sicher etwas!

Ich bin guter Hoffnung in drei Jahren noch zu schmieden und Holzkohle zu schneiden, aber lieber mit meinem selbstgemachten Messer, als mit dem Hackebeil für Gärtner. Beim Schneiden werde ich natürlich auch fleißig üben und lernen, aber was das in klassischen janischen Gewerken bedeutet, kannst Du mir vielleicht sagen


Gruß Holger

 

[Sanji]

Wie hoch und tief wäre denn der Hohlschliff auf einem 40mm hohen Usuba in 4mm Stärke?

Habs mal bei einem Usuba durchgemessen, das wohl übliche Maße hat ('Yoshihiro') in dessen Klingenmitte :
Klingenhöhe 46 mm
Dicke am Rücken 3,2 mm
Tiefster Punkt des Hohlschliffs 1,1 mm bei 43,5 mm Höhe (den Radius must du dir selber ausrechnen ;-)
Also plan geschliffen ist am Rücken oberhalb des Hohlschliffs ca. 2 mm und über der Schneide ca. 0,5 mm (wurde noch wenig nachgeschärft).
Also es reich ein relativ 'flacher' Hohlschliff (= URAOSHI) wie du ihn bauen möchtest.

Hamaguriba ist übrigens nur der Name für eine weniger übliche Form des Anschliff auf der 'Vorderseite', also rechts am Messers (in Arbeitshaltung gesehen).
Üblicherweise ist der Anschliff solcher aysmetrischer japanischer Messer ja plangeschliffen, abweichend davon manchmal aber eben 'Hamaguriba',
was man als Muschelschalenförmig übersetzen kann, oder in unserer Terminologie verständlicher mit 'ballig'.

Nachtrag: Der Hohlschliff wird übrigens -soweit ich das gesehen habe- in der Regel nicht 'freihändig' ausgeführt, sondern der Klingenrohling wird in eine Holzform eingepast, die als Schleifführung dient. Den sauber herzustellen -also gleichmäßige parallele Aussenkante des Hohlschliffs zur Schneid-bzw Rückenkante- ist sicher das schwierigste an der ganzen Schleiferei.

 

[sanjuro]

Die Seite ist wirklich gut, aber Google funktioniert mit Pierre besser....
Ich bin guter Hoffnung, in drei Jahren noch zu schmieden und Holzkohle zu schneiden, aber lieber mit meinem selbstgemachten Messer als mit dem Hackebeil für Gärtner. Beim Schneiden werde ich natürlich auch fleißig üben und lernen, aber was das in klassischen ja(pa)nischen Gewerken bedeutet, kannst Du mir vielleicht sagen....

Da hast Du mit Pierre natürlich Recht - bitte um Entschuldigung!

Das japanische KIRI (Schneiden) hat eine umfassendere Bedeutung als bei uns, es bedeutet auch Spalten, und das ist es, was mit der Holzkohle gemacht wird. In dem Video von Pierre (!) über SUMI KIRI siehst Du ja auch, welcher Qualität von Holzkohle es bedarf, die sich dann auch so verarbeiten lässt. Ich kann für meinen Teil sagen, dass ich noch nie eine solche Holzkohle in größeren Mengen in der Hand hatte. Der Klang, die Astfreiheit, der richtige Grad an Verkohlung und damit auch die Spaltbarkeit sind wichtige Faktoren, die den Unterschied zu unserer hier erhältlichen Holzkohle ausmachen.

Die Anmerkung 'Drei Jahre Holzkohle spalten' bezieht sich auf die japanische Mentalität, sich extrem und sehr punktuell auf einen einzigen Vorgang beschränken zu können, um ihn in der vollen Tiefe zu erlernen und zu erfahren.

Man findet das in der Malerei ('Wenn Du Bambus malen willst, musst Du zuerst ein Bambus geworden sein') wie in der Musik, wo man für das Erlernen des SHAKUHACHI-Flötenspiels aufgefordert wird, erst einmal 'drei Jahre mit dem Kopf zu nicken'. Damit ist gemeint, dass es viel Übung braucht, um den richtigen Blasansatz am offenen Labium dieser Flöte zu erlernen - bevor man überhaupt eine Melodie spielen kann!

Es gibt bei Interesse weitere Beispiele, aber das ist jetzt schon genug OT.

Die Qualität japanischer Handwerkskunst beruht zu einem Teil darauf, dass dieses Volk, ohne Langeweile zu empfinden, einen und denselben Arbeitsprozess mit voller Konzentration Tausende von Malen wiederholen kann und dabei eine Erfahrung und Sicherheit entwickelt, die überragend ist und zu ebensolchen Ergebnissen führt.

Was die Tiefe des Hohlschliffs angeht, so ist sie bei meinem 'fetten' DEBA bei einer größten Breite von 52 mm etwa 2 mm. Die Klinge ist dabei fast noch im Neuzustand.

Gruß

sanjuro

 

[natto]

@Frederik: Mit den Maßen kann ich etwas anfangen. Die Nähe des Hohlschliffes zu Wate bereitet mir noch etwas Kopfzerbrechen, aber das ist umsetzbar. Wenn ich dich richtig verstanden habe, kann man einen chiselgrind zu eine(m/r) Hamaguriba umarbeiten. Wahrscheinlich werde ich mich mit dem Hohlschliff so weit wie möglich an die Wate heranarbeiten, und dann die Fase nacharbeiten.

Für die gerade Schneide reicht eine Führung mit zwei Achsen. Möglicherweise reicht eine Achse mit einem Scharnier zum Einstellen der Tiefe.

@Jean: diese handwerkliche Perfektion fasziniert mich, da kann ich noch viel lernen- daher kommt mein Interesse an Japanischer Handwerkskunst.

Die Buchenkohle von Raiffeisen läßt sich schon ganz gut schneiden- wenn man die Wuchsrichtung des Holzes beachtet.


Vielen Dank erstmal, morgen geht es los.

Holger


PS Stechbeitelschliff klingt komisch, aber ist ein chiselgrind

 

[sanjuro]

......Stechbeitelschliff klingt komisch, aber ist ein chiselgrind

Das liegt daran, das die Amis zwischen Meißel und Stechbeitel sprachlich nicht differenzieren. Wenn man sich aber die beiden Schneidengeometrien anschaut, wird alles klar.

Gruß

sanjuro

 

[Ookami]

Die linke Seite (URA) des Messers (...) bekommt nach dem Schmieden und Härten einen feinen Hohlschliff mit sehr großem Radius(...)

Ich habe auch schon geschmiedete Hohlkehlen gesehen, beispielsweise bei Nata oder bei manchen Kiridashi-Kogatana.

NATA (...) gibt es meist mit symmetrischem, beidseitigem Anschliff, zumindest schmiede ich sie so.

Die meisten Nata, die ich gesehen habe, waren einseitig geschliffen. Regelmäßige Ausnahmen sind Takewari-Nata und Ken-Nata, wobei es bei den letzteren auch einseitig geschliffene gibt.

Das japanische KIRI (Schneiden) hat eine umfassendere Bedeutung als bei uns, es bedeutet auch Spalten, und das ist es, was mit der Holzkohle gemacht wird.

Das Verb kiru hat verschiedenste Bedeutungen, aber "spalten" heißt waru. Daher auch Kiwari-Ono (木割り斧) für eine Spaltaxt oder Takewari-Nata (竹割り鉈) für ein Bambus-Spaltmesser; übrigens benutzt der Pierre in seinem Video so eins.


Ookami

PS: Es gibt eine Tendenz, auf -a endende Wörter zu "verweiblichen", aber lt. Duden wird im Zweifelsfall Fremdwörtern das Geschlecht der nächsten deutschen Entsprechung zugewiesen. Daher das Nata, weil das Hau-/Spaltmesser.

 

[sanjuro]

......Die meisten Nata, die ich gesehen habe, waren einseitig geschliffen. Regelmäßige Ausnahmen sind Takewari-Nata und Ken-Nata, wobei es bei den letzteren auch einseitig geschliffene gibt....
Das Verb kiru hat verschiedene Bedeutungen, aber "spalten" heißt waru. Daher auch Kiwari-Ono (木割り斧) für eine Spaltaxt oder Takewari-Nata (竹割り鉈) für ein Bambus-Spaltmesser; übrigens benutzt der Pierre in seinem Video so eins.......

Danke für Deinen wie immer kompetenten Kommentar!

Das Problem, den japanischen Substantiven im deutschen Sprachgebrauch einen Artikel 'aufzuzwingen', besteht ja immer, denn soweit ich weiß, gibt es den in der japanischen Sprache gar nicht. Wollte man ihn aber einfach weglassen, hörte sich das für deutsche Ohren etwas eigenartig an!

Ein dem TAKEWARI NATA ähnliches NATA wird von DICTUM unter dem namen JIGATA NATA mit angeblich Anschliff von rechts angeboten. Die Abbildungen zeigen das aber anders, was bei DICTUM nicht überrascht. Das AZUMAGATA NATA hat einen symmetrischen Anschliff.

Wie auch immer - zum Holzkohle Spalten wäre mir ein Mittelschliff lieber, und diese Werkzeuge sind angenehm und effizient zu hantieren. Sie haben übrigens in Frankreich früher ein Pendant gehabt, und damit meine ich die kleinen 'hachettes' - kleine Haumesser mit 'fetter' Klinge und gerader Schneide, mit Griff nur insgesamt 25 bis 30 cm lang. Wunderbare Werkzeuge, aber wohl nur noch als Antiquität zu bekommen.

Gruß

sanjuro

 

[Ookami]

Das Jigata-Nata aus dem Dick Katalog ist der verbreitetste Typ, auch Koshi-Nata genannt. Die sind gewöhnlich einseitig geschliffen.


Ookami

 

[Sanji]

Nochmal zurück zur Anfangsfrage ...
Also bevor man sich die Mühe macht, ein Messer mit sehr aufwändig herzustellendem Hohlschliff zu schmieden/schleifen, fänd ich es empfehlenswert, sich erst mal ein billiges zum rumprobieren zu besorgen. Ob das auch geeignet ist bzw man damit klar kommt. Um Gemüsejuliene oder so was zu schneiden ist ein Usuba schon lustig, aber auch nicht jedermanns Ding. Und um was zu spalten ist es imho ungeeignet: durch die asymnetrische Klinge will das gerne seitlich ausweichen. Gerade auch für so sprödes Zeugs wie Holzkohle wär ein symetrisches Haumesser wie Sanjuro das beschreibt mit eher dickerem und symetrisch keilförmigen Blatt sinnvoller.

 

[Ookami]

Wenn man die Möglichkeit zum selber schmieden hat, würde ich unbedingt dazu raten, dem Chiselgrind eine Chance zu geben.

Gerade ein Haumesser muss nicht unbedingt einen Hohlschliff auf der Spiegelseite haben. Da reicht es auch, wenn man auf der rechten Seite die große Fase schleift/schärft und dann auf der Spiegelseite in einem flachen Winkel mit wenigen Strichen über den feinen Stein den Grat entfernt.


Ookami

 

[natto]

Das Schöne an einem Usuba-Rohling ist die Vielseitigkeit. Daher habe ich heute zwei "Usubas" aus dem Blechstreifen herausgesägt. Für mich sind das Übungen im Messermachen und im Werkzeugmachen. Beide Rohlinge werden vorerst mit einem Stechbeitelschliff* und Sekundärfase (vielleicht auch ballig) versehen und getestet. Wenn ich weiß, was für ein Messer mir am besten zur Hand-, und meine "Schmiede" wieder in Betrieb ist, werde ich wohl noch mehr Usubas fertigen. Alle Messer die ich nicht zum Kohle schneiden brauche, kann ich dann zu richtigen Usubas mit Hamaguriga schleifen.

Wenn ich auch noch kein Usuba in der Hand hatte, haben die Dinger für mich eine Hamaguriba. Dem Stechbeitelschliff traue ich bei kleinen Winkeln keine Standfestigkeit zu. Den Thread über das Wegschleifen der lästigen Sekundärfase bei einseitig geschliffenen Messern habe ich gelesen. Die Form der Wate sollte die Schneideigenschaften kaum beeinflussen.

Bevor ich in die Werkstatt kam, versuchte ich Natas zu zeichnen, aber für die Form habe ich noch kein Gefühl. Außerdem hätte ich nur ein Nata auf den Blechstreifen gekriegt. Die Arbeitshaltung im Sitzen, wie in dem Video, erfordert sowieso einen geraden Griff.

Nach meinem Gefühl werde ich mit einer einseitig geschliffenen Klinge besser zurechtkommen. Was hat das mit der Möglichkeit zu Schmieden zu tun? Die Hohlkehle zu schmieden ist natürlich eine Herausforderung.



Vielen Dank für die ausführliche Diskussion!

Holger


* OK, in Amerika wird sprachlich nicht zwischen Stechbeitel und Meißel unterschieden. Mir geht es hier ums Verstehen, daher führe ich den Stechbeitelschliff ein.