Hammerfundament und Dämmung

[Deshojo]

Hallo!

Ich will mein erstes eigenes Hammerfundament gießen und brauche Hilfe.
Der Hammer hat ein Bärgewicht von 40kg und wiegt insgesamt 500kg.

Da ich nicht viel Platz habe dachte ich an ein Fundament von 150X80x100cm. Ich weiß, dass man so ein Fundament kaum zu groß machen kann, aber da sind meine Möglichkeiten einfach begrenzt.

Kann man mit einem solchen Fundament arbeiten oder ist das unbrauchbar?

Welche Dämmmatten soll ich nehmen und wo kriege ich die zu einem vernünftigen Preis her?

Wie verlege ich die Gummimatten? Reicht es die einfach vor dem Gießen des "Kerns" in die "Wanne" zu legen oder muss man die verkleben, damit der Beton nicht unter bzw. hinter die Matten fließt?

Braucht so ein Fundament eine Stahlarmierung?

Bringt es was das Metallgehäuse zu dämmen? Ich möchte den Hammer so leise wie möglich betreiben.

Viele Fragen...
Ich bin für alle Tipps dankbar

 

[Cyrus]

Ich glaube, dass Du bei solch einem kleinen Hammer nicht unbedingt ein solch großes Fundament brauchst. Ich denke , ein ca 30 cm hohes Fundament welches auf einer Dämmatte sitzt, die wiederrum auf dem Boden liegt, sollte ausreichen. Ich habe eine Blechkiste, welche etwas größer als die Grundfläche meines Hammers ist, mit einer Armierung versehen (eingeschweisst) und die Schrauben auch verschweisst. Die Schrauben halten den Hammer. Dann das ganze mit Beton vollgegossen.

Diese Box habe ich dann auf aufgeschnittene Autoreifen platziert und dann den Hammer draufgesetzt, funktioniert gut.

Welches Hammermodell hast Du denn?

 

[Deshojo]

Der Hammer ist ein Sichelschmidt & Schlasse B-30.

Die Idee mit einem "schwimmenden" Fundament hatte ich auch schon. Und sogar an die Autoreifen habe ich schon gedacht. Dadurch kommt der Hammer halt nur recht hoch und ich müsste mir das Pedal umbauen. Ich hatte da auch immer die Befürchtung, dass das instabil wird und der Hammer wandert, zum kippen neigt oder ähnliches.
Ich frage mich wie groß der Unterschied zu einem größeren Fundament im Boden ist. Wenn der Unterschied gar nicht so groß ist würde ich das vielleicht sogar so machen. Das hätte den Vorteil, dass man das Fundament noch bewegen und den Hammer umstellen könnte.
Wäre interessant einen direkten Vergleich zu haben.
Zum einen will ich natürlich keinen übertriebenen Aufwand betreiben, aber es soll auch gescheit werden.

 

[Torsten Pohl]

Einspruch kaum zu groß is definitiv falsch, von jedem Renomiertem Hersteller gibt oder gab es genaue vorgaben was zu machen ist!

Mein Kuhn steht mit seinen 40kg zB. auf einem Betonklotz der ähnlich wie der von Cyrus nach vorgabe hergestellt wurde. Unterlage Förderbandgummi.
Blechkiste mit Armierung und nach Lochbild eingeschweißten Gewindebolzen (kein Baumarktschrott bitte!)
Zwischen Betönfundament und Hammerkörper liegt ein spezielle 1 cm Gummimatte von Kuhn, für den Kraftschluß.
Wende ich mal an Markus Balbach der hat sowas glaube ich im Programm.

Passt das Fundament bzw. Gegengewicht des Hammers nicht, zieht das untere Gesenk mehr bzw.halt eben weniger als das obere!

Zu schweres Fundament = höhere Umformleistung Ambossgesenk
Zu leichtes Fundament = höhere Umfomleistung Bärgesenk

Ich kenne deinen Hammer leider nicht aber ich denke das wird sich mit den beiden hier genannten ähnlich verhalten, du solltest also ähnliche Fundamentgößen anpeilen.
Und auf +/+100kg kommt es nun auch wieder nicht an.

Tschau Torsten

 

[gast]

Hallo,


Zu schweres Fundament = höhere Umformleistung Ambossgesenk
Zu leichtes Fundament = höhere Umfomleistung Bärgesenk...Das da von Thorsten wird sicher stimmen.
Ich habe einen Federhammer mit 75Kg Bär, und der steht samt dem Rest, auf einer 15mm dicken Armierten Gummimatte, und die liegt auf einem Betonklotz, von einem halben meter Dicke mit reichlich Eisenmatten drinn, natürlich etwas über der Grundfläche des Hammers, und ich muss sagen obwohl das theotetisch nicht ausreichend ist, funktioniert das ganze Tip Top.
Ich hätte ein Bild von der Stelle machen sollen wo der Hammer 50 Jahre lang vorher stand. Ein Betonboden wie üblich, ein Eichenbrett, mit in den Bodeneingelassenen Anker fertig.

Gruss unsel

 

[Torsten Pohl]

Hy Romain

wenns nur darum geht Reckarbeit zu erledigen einseitiges Prägen oder ähnliche Jobs, wird das beim Schmieden auch kaum auffallen ob das Verhälltniss stimmt.
Somit ist das in diesem Fall auch nicht so tragisch, mir fiel das vor Jahren mal auf als ich mit einem doppelt wirkendem Hilfsgesenkt auf einem Hammer arbeitete und es darum ging zwei größere Hohlkehlen möglichst gleichmäßig ins Material zu setzen.
Dies war schlicht nicht möglich so schlecht war die Balance.

Gleiches gilt zB. auch beim arbeiten mit dem Meiselgesenk, klar wird die Spitze sauber ausgezogen aber die Kraftlinie ist später aussermittig wenns nicht stimmt.

Beim Formtreiben ins Hilfsgesenk (zB. Kugel!) isses dann wieder fast wurscht.

Ich habe gerade letztens einen 80kg Kuhn angesehn der schlicht fertig war weil der Motor Jahrelang mit der falschen Drehrichtung lief, sowas tut mir irgendwie weh!
Der Verkäufer betonte noch der ist trocken, der braucht so gut wie kein Öl.
Tla der Zahnradölpumpe ist das egal dem Druck/dosierventil leider nicht!!!

Ich rege daher an, wenns irgend ne Möglichkeit gibt an Dokumente Aufstellplaäne etc. zu kommen, dann bitte recherchieren statt experimentieren.

H.Kuhn ist diesbezüglich zB. sehr hilfsbereit und hat mir ohne das ich Großkunde bin sofort berechnet wie mein neues Fundament am zukünftigem Aufstellort auszuehen hat, und das auch noch als Support vielen Dank an dieser Stelle.
Aber bitte dort nur anrufen wenns auch wirklich um Kuhn Maschinen geht!!!!

Tschau Torsten

 

[MythBuster]

Morgen,

ich bezweifle jetzt die genannten Beobachtungen gar nicht, aber ich war bisher der Meinung Actio = Reactio.
Wie kann man das physikalisch erklären?

Gruß

MythBuster

 

[gast]

So einfach ist die Sache auch wieder nicht mein Guter
Das zerlegen der Aktion in diverse Vektoren, und ein Verlust einiger Aktiopartikel durch zurückfedern in die Richtung von wo sie hergekommen sind ,nennt man Wirkungsgrad, dass der immer unter 100% liegt muss ich dir als Wissenschaftler ja nicht sagen
Beobachtetes stimmt jedenfalls, ich kann es absolut bestätigen, ich für meinen Teil drehe ganz einfach das Werkstück zwischen den Sättel, so dass dieses Aussermittige sich mehr oder weniger aufhebt.

So jetzt ist es an Leuten die der Deutschen Sprache in Kopf und Zunge mächtiger sind als ich, das Phänomen zu erklären.
Als Beispiel gibt natürlich immer noch U.Gerfins Vorführbeispiel, einiges her wo er die Wirkung von Vorschlaghammer und Handhammer auf einer dicken Stahlplatte demonstriert welcher einer der Teilnehmer sich über den Kopf hält.

Gruss Rom.

 

[Bernhard1984]

Vieleicht kann ich auch noch helfen:

Die Schalung habe ich ringsherum mit 32mm Armaflex-Matten Ausgekleidet.

Dann alles ausgegossen.

Den Federhammer habe ich dann auf 4(5) dafür ausgelegte Gummipuffer gestellt und verschraubt. Im Beton habe ich Klebeankger befestigt.

Was soll ich sagen, der Hammer überträgt absolut null Bewegungen mehr ans Haus, an den Boden oder an die Wände.

Mein Vater war total aus dem Häuschen und hat mir wieder erlaubt ordentlich mit den Federhammer zu schmieden.

Das Armaflex gibt es sehr gunstig im berühmten Auktionshaus und die Gummipuffer habe ich bei Mercateo gekauft.

 

[U. Gerfin]

Ich kann Euch keine Patentlösung anbieten, aber einige Beobachtungen aus der Praxis könnten vielleicht richtungsweisend sein.

1. Am ersten Septemberwochenende war ich mit Klaus Loose beim "Kohlenbrennerfest" in Trippstadt. Zum Strecken größerer Brocken schmiedeten wir im Takt, ich mit meinem kleinen Hämmerchen, Klaus mit dem 8 kg-Vorschlaghammer.
Der Amboß war eher klein-ich schätze 120 kg- und stand auf einem Holzklotz. Nach kurzer Zeit bemerkten wir, daß die Schmiedestücke von der Rechteck- in eine Trapezform übergingen, wenn wir sie nicht wendeten.
Der Grund scheint mir klar- der Amboß war für die verwendeten Hämmer zu leicht und ungünstig aufgestellt. Die vom Hammer getroffene Seite verformte sich daher stärker als die Amboßseite.

2. Bei einer Schmiedevorführung mit dem Aufwerfhammer im Museumsdorf in Hagen machten die Zuschauer in der Schmiede jedesmal einen kleinen Satz, wenn der Bär (300-400 kg ?) herunterfiel. Die Verformungsleistung war für das mächtige Gerät dagegen eher schwach.
Auch hier scheint der Grund klar- der Amboß war zu leicht und schlecht gelagert, sodaß viel Energie nicht ins Werkstück, sondern in den Boden ging.

Diese Beobachtung kan man eigentlich regelmäßig machen und sie gilt für Handarbeit wie für Maschinenarbeit.

Es ist auch eigentlich logisch- Der Kraftimpuls kommt vom Hammer und wird vom Gegenlager-Amboß- ins Werkstück zurückgegeben.
Je schwerer- unnachgiebiger- das Gegenlager ist, je mehr geht nicht in den Boden oder sonst wohin, sondern bleibt im Werkstück. Da notwendigerweise Energie verloren geht, kommen aber nie 100 % zurück.

Die Konsequenz ist also, daß Amboß, Schabotte oder was auch immer so schwer wie möglich sein müssen, um eine gute Verformungswirkung zu erzielen.

Das zweite Problem, das sich bei der Aufstellung stellt, ist die Dämmung.
Wenn Amboß-Luft- oder Federhammer auf einer ausreichenden, unnachgiebigen Masse aufgestellt sind, wird weniger Kraft in das Erdreich oder Boden übertragen.
Gummimatten unter dem eigentlichen Fundament verzehren den Rest an Energie und der Hammer kann geräuscharm betrieben werden.

Ein Muster könnte die Aufstellung des Lufthammers im Hause Denig sein, die ich so in Erinnerung habe:

Haus und Werkstatt liegen an einem Hang. "Da muß ich für ein gutes Fundament sorgen, sonst schmied ich mir das Heisje ins Tal".
Also ließ Heinz erst eine Grube von reichlich 3 x 3 x 3 m mit Arbeitsraum ausheben und setzte darin eine Stahlbetonwanne mit 25 cm Wandstärke. Auf den Boden dieser Wanne kamen dicke Hartgummipuffer und auf diese Puffer ein Stahlbetonklotz von 2,50 x 2,50 x 2,50 m.
Darauf kam dann der Hammer.
Hammer und Haus sind seit Jahren in Gebrauch und stehen unverrückt.

Der Luftschall des Hammerbetriebs läßt sich ohnehin einfach mildern, der Körperschall ist auf diese Weise ebenfalls weitgehend unschädlich gemacht.

Deshalb: Nicht kleckern-klotzen !

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[gast]

Ja das ist richtig ausgedrückt , Super.

Gruss Romain

 

[Deshojo]

Eigentlich geht es mir nur darum den Hammer möglichst gut zu entkoppeln und etwas leiser zu kriegen.

Der Plan ist jetzt das Fundament grob ~60cm tief, 50cm breit und halt etwas länger als den Hammer zu machen. Unten gieße ich erst eine Platte auf die dann eine Dämmmatte kommt. Darauf baue ich eine Verschahlung und lasse ringsrum eine Hand breit Platz. Wenn der Fundamentkern fertig ist kommt in den Freiraum ringsum Schotter. Auf das Fundament kommt dann noch mal eine Dämmmatte und darauf der Hammer.

Soweit der Plan

 

[Geonohl]

I
[...]
Auf den Boden dieser Wanne kamen dicke Hartgummipuffer und auf diese Puffer ein Stahlbetonklotz von 2,50 x 2,50 x 2,50 m.
Darauf kam dann der Hammer.
[...]
U. Gerfin

Hast du vielleicht noch in Erinnerung ob noch etwas zwischen Hammer Betonklotz war?

Für die Wirksamkeit dürfte doch ein dämpfendes Material, dort, schlecht sein, oder ?

Gruß
Andreas

 

[U. Gerfin]

Ich meine, da sei nur eine Abdeckung, die nicht bis unter den Hammer reicht.
Eine federnde oder dämpfende Unterlage zwischen Hammer und Fundament wäre kontraproduktiv. Was Sinn machen würde, wäre noch eine Stahlplatte zwischen Hammer und Fundament, um dieses gegen mögliche Vibrationen zu schützen.

Wenn ich recht informiert bin, liefern die Hersteller von Feder- und Lufthämmern massive Stahlplatten als Unterlage mit und lassen die Hämmer- Statik vorausgesetzt- sogar auf Geschoßdecken aufstellen.

Auch ein Beispiel: Ein Freund von mir hat seinen Federhammer im ersten Stock einer ehemaligen Scheune stehen. Die Wand des ersten Geschosses ist dicker als die aufstehenden Wände. Sein Hammer steht mit der Rückseite auf dem überstehenden Mauerteil. Unter der Vorderseite des Hammers, also wo die Schlagwirkung am stärksten ist, hat er unter der Decke senkrecht ein paar Eisenbahnschienen aufgestellt, die miteinander verschweißt sind und die ihrerseits im Boden auf einem alten Grabstein ruhen.
Die Konstruktion steht so ohne die geringsten Probleme seit Jahrzehnten.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Deshojo]

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das Fundament für die Umformkraft des Hammers so entscheidend ist. Wenn ich mit einem 5kg Hammer auf einen 5kg Amboss schlage, bringt es mir auch nicht wirklich viel diesen auf einem 1000kg Klotz zu befestigen. Dann doch lieber mit einem 4kg Hammer auf einen 450kg Amboss, da ist dann egal wie schwer der Klotz ist, Hauptsache er hält den Amboss.
Ich denke mal so ein Federhammer ist vom Hersteller schon so ausgelegt, dass er genügend Umformenergie von sich aus mitbringt. Das Fundament könnte maximal ein wenig unterstützend wirken. Es wäre halt mal interessant einen direkten Vergleich zu haben und dann mal abzuwägen, ob sich der Mehraufwand lohnt.
Im Moment steht mein Hammer ja auf einer Eichenpalette die vielleicht 50-60kg wiegt und über die Umformenergie kann ich mich nicht beklagen. Dafür schwingt das ganze Nachbargebäude mit und die Palette wirkt wie ein Resonanzkörper.

Mein Fundament soll in erster Linie die Schwingungen des Hammers vom Boden entkoppeln. Der Hammer steht Komplett auf einer Dämmmatte, die bei dem Hammer schon dabei war. Also auch der Amboss steht auf dieser Gummimatte, wobei der Amboss am Rahmen befestigt ist. Der Hammer soll vom Fundament entkoppelt werden und das Fundament vom Untergrund, so dass möglichst wenig Schwingungen im Boden ankommen. Die Frage ist dabei nur wie groß muss so ein Fundament sein, damit diese Entkoppelung ausreichend funktioniert.
Ich werde jetzt ein Fundament gießen, das so 1000-1200kg haben wird. Das ist eine Größe, die ich mit meinen Mitteln noch einigermaßen bewerkstelligt bekomme und die allemal besser sein sollte als die Eichenpalette.

 

[Bernhard1984]

Ich möchte nochmal auf mein Konzept eingehen.

Mein Vater hat mir nicht mehr erlaubt meinen Federhammer zu benutzen, weil er ans ganze Erdreich, Keller und ans Haus starke Schwingungen und Schläge abgegeben hat.

Seitdem ich das entkoppelte Fundament und die Schwingungsdämpfer darunter verbaut habe, sind wirklich komplett alle Schwingungen weg!

Eine Leistungseinbuse bei der Umformung konnte ich im Vergleich zu vorher feststellen, jedoch genügt die jetzige Leistung noch locker.

Mein Hammer mach fast 4 Schläge pro Sekunde. Normales Schmieden und Recken mache ich mit 2 Schlägen pro Sekunde. - Ich habe also noch genug Reserven, was bei dir sicherlich auch der Fall sein wird.

3m^2 Armaflex in 32mm Stärke kostet knapp 100 Euro, ein Schwingungsdämpfer kommt auf 5€.

 

[Deshojo]

Eine ähnliche Lösung habe ich ja vor. Ich lasse halt erst mal die Dämpfer weg und hoffe, dass die Gummimatte unter dem Hammer ähnliche Wirkung zeigt wenn das Fundament drunter ist. Wenn nicht kann ich die Dämpfer ja noch nachrüsten.

Muss halt gucken wo ich am günstigsten so Dämmmatten herbekomme 100 Euro ist ja schon mal ein machbarer Preis.

Werde diese Woche auf jeden Fall mit dem Aushub beginnen und da bleibt ja noch ein wenig Zeit zur Ideenfindung.