Handhaltung bei Kochmessern

Tja,

eigentlich sind wir über Umwege doch wieder zu meiner Ausgangsfrage in diesem thread gelangt: Handhaltung bei Küchenmessern! :)

akiem, dessen handwerkliche Kunst und Kreativität bei seinen Messern, vor allem aber Messergriffen, ich sehr schätze, liegt m. E. mit seiner Meinung bei den Kochmesserlängen grottenfalsch.

Ein Blick in jede Profiküche, ein Gang in jeden Gastrobedarf, ein Blättern in den Katalogen der namhaften deutschen Messerhersteller zeigt, dass Kochmesser eigentlich bei 21 cm anfangen. Viele Topserien haben nur 23 cm. Viele Profi-Kochkoffer haben das 23er als Standard drin. Usw. usw.

Der springende Punkt ist:
Die Handhaltung und die Schnitttechnik! :staun:

WENN man, wie eingangs gesagt, in der WIEGETECHNIK arbeitet, ist man mit einem kürzeren Messer als 21 cm ziemlich verratzt, dann müßte man nämlich einen un-ergonomischen Winkel über der dicken Zwiebel einnehmen. :(

WENN man aber, wie akiem ja auch (siehe weiter oben im thread) bekennt, auch mit den 'Europäern' fast nur 'hackt', also druckschneidet, DANN kommt man sicherlich auch mit weniger Klingenlänge aus (oder möglicherweise sogar besser hin?). :rolleyes:

Also brauchen wir jetzt in diesem Punkt überhaupt keinen Kriegsschauplatz aufzumachen.

Wer möchte, kann ja noch mal meinen provozierenden Eingangssatz in #1 lesen.

Ob ungetunte europäische Kochmesser aufgrund ihrer Stahlzusammensetzung (Ausnahme: Herder NRF) und Schneidengeometrie überhaupt für qualitativ gute Druckschnitte geeignet sind, ist m. E. sehr fraglich.
Das aber ist hier in verschiedenen threads und in Roman Landes' Buch Messerklingen und Stahl mehr als erschöpfend geklärt worden.

Wenn man mit europäischen Kochmessern arbeitet, empfiehlt sich demnach m. E. der Wiegeschnitt und ganz allg. Zugschnitt, was grössere Klingenlängen bedingt.

Wenn man mit japanischen Messern wesentlich in Druckschnitttechnik arbeitet, benötigt man wahrscheinlich keine so langen Klingen.

Finden diese Schlußfolgerungen von mir jetzt Zustimmung?

Friede den Schneidbrettern,

Norbert
 
Als Nichtprofi im Küchenbereich arbeite ich dennoch dort regelmäßig auch mit großen Messern und handhabe sie dort im Prinzip nicht anders als im sonstigen Gebrauch. Dabei glaube ich nicht an "DIE" optimale Haltung, sondern passe - je nach Feinheit der Schneidaufgabe, notwendigem Anpressdruck usw. - die Handhaltung der Aufgabe an.

Gerade für feinere Schneidaufgaben ohne großen Anpressdruck kenne auch ich die bereits beschriebene Haltung mit Daumenspitze und Zeigefingerspitze, zuweilen sogar auch noch Mittelfingerspitze, vor dem Kropf. Diese Haltung gestattet eine sehr dosierte und gelenkte Klingenführung für feine Schneidarbeiten, das Messer wird dabei nahe beim Schwerpunkt (idealerweise sogar darumherum) umfaßt.

Insbesondere bei feineren, aber relativ geraden Schneidarbeiten finde auch ich das Auflegen des Zeigefingers auf dem Klingenrücken parallel zur Klinge zuweilen hilfreich.

Bei langandauernden Schneidarbeiten oder hohem notwendigen Anpressdruck sollte man auch imo den Griff voll umfassen.

Richtig ist schlichtweg DIE Messerhaltung, die dem jeweiligen Anwender am ehesten entspricht, die wenigste Ermüdung und die besten Schneidergebnisse erbringt. Nach einigen Jahren der Anwendungserfahrung in- und vor allem auch außerhalb der Küche glaube ich da nicht an die alleinseligmachende Haltung.

Meine Meinung daher: Verschiedene Haltungen erproben, Ergebnisse vergleichen. Gerade bei Köchen bewundere ich ihren "Weg" des Sammelns verschiedener Erfahrungen, unterschiedlicher Stile und Konzepte usw., der sie ja zuweilen durch sehr viele Küchen und oft durch die ganze Welt treibt. Warum sollte das bei der Messerhaltung anders sein?

Ist kein Rat von einem Kochprofi, sorry - nur Lebenserfahrung. Schmankerl zum Schluß: Hab das letzte Zickel für den Backofen mit einem Becker BK9 mit 23cm-Klinge zerlegt, ging prima und schmeckte wunderbar!!

Beste Grüße!

Micha M.
 
Jedes Handwerk, bedarf einen Handweg und der gilt zu optimieren ... da führt im extrem nur noch ein Weg nach Rom ...

Wenn einer meiner Auszubildenden im Vergolderhandwerk einen neue Handhabung von Pinseln, Anschießer und Achate erklären wollte wäre er mit Sicherheit auf der falschen Fährte.

Also liebe Profis wie geht es den jetzt wirklich richtig? Aussagen ... das Ziel ist der Weg ... ist einfach falsch.
 
Tach zusammen!

Gibt doch immer wieder noch "Neues" zu entdecken im großen weiten Netz... Schöne Seite und interessante Diskussionen, hier will ich mal einen ersten kleinen Beitrag als seit drei Jahren professioneller Koch (derzeit in London, zuvor Berlin) leisten:
a) übliche Länge der bevorzugten Kochmesser meiner Mitköche liegt etwa bei 20cm, cas23er ist mir nicht all zu häufig untergekommen. Ich persönlich arbeite meist mit meinem 21er Güde-Alpha-Schinkenmesser oder mit dem 26er Kochmesser von Güde - für mich derzeit die ideale Kombination, nicht zuletzt kann ich mit dem Rücken des Großen auch Hummerzangen "schlagartig" aufbrechen.
Aber tatsächlich ist die Größe zum guten Teil Geschmackssache: Ich habe Kollegen, die lieber mit etwas kleinerem und filigranerem arbeiten, und wieder andere, die die langen Messer bevorzugen. Aber jeder hat zumindest ein 20er Messer (oder länger).
b) Handhaltung: Zeigefinger ausgestreckt oben aufliegend hat einer meiner Ausbilder mal als "Hausfrauenhaltung" bezeichnet. Danach hat das Messer in meiner Umgebung keiner mehr so benutzt... Generell umfassen die meisten mit allen Fingern den Griff, diejenigen mit Santokus (zugegeben nicht all zu viele) klemmen die Klinge hinter vor dem Kropf tatsächlich öfter zwischen Daumen und Zeigefinger-Mittelglied. Selten wechsele ich auch in diese Haltung bei langanhaltendem eintöningen langweiligen Schneidearbeiten, um die Hand und die Finger zu entspannen.

Ich mach mich gleich mal auf zur Spätschicht und werde meine Augen auf die Messer meiner Kollegen (und meins auch vielleicht) richten, mal sehen ob ich später in der Nacht Neues berichten kann - bis dahin,

Gruß,
Fabian
 
Hallo Fabian,

willkommen im MF und danke, dass Du Dich gleich mit Insider-Informationen einbringst.:)

Schneidest Du mit Deinen Güde denn hauptsächlich im Wiegeschnitt / Zugschnitt, oder drückst bzw. hackst Du damit mehr?

Und wie haltens (im Sinne dieses threads) denn Deine Kollegen so?

Meine Frau arbeitet auch am liebsten mit dem 21 cm Schinkenmesser oder mit dem 21er Herder Kochmesser, das ja auch nicht so hoch ist wie viele 'klassische' Kochmesser.

Ich mach das meiste mit dem 23er F.Dick und dem 9er Office.

Ausser schälen: da nehme ich das einfache kleine Otter- oder Herder Gußstahlmesserchen (ca. 7 cm?).

Grüße,

Norbert
 
Hi,
ich persönlich benutze den "pinch grip", wie man ihn oft sehen kann.
Im folgenden Link etwas runterscrollen, da sind 2 Bilder von der Haltung.
http://forums.egullet.org/index.php?showtopic=25958
(bevor ich mir jetzt einen abbreche und das umschreibe)
Ob Santoku (20cm), 24/27cm Kochmesser ist dabei egal.
Die "Hausfrauenhaltung", wie von Fabain beschrieben, sieht man oft beim Tranchieren (bzw. Ziehschnitt), ist m.M. nach aber für alles andere zu wackelig.
Die Kontrolle über die Klinge fehlt im Gegensatz zum "pinch grip",
wo man die Klinge mit Daumen und Zeigefinger hält.(s.o.)

Gruss
Jens
 
Tja,

eigentlich sind wir über Umwege doch wieder zu meiner Ausgangsfrage in diesem thread gelangt: Handhaltung bei Küchenmessern! :)

akiem, dessen handwerkliche Kunst und Kreativität bei seinen Messern, vor allem aber Messergriffen, ich sehr schätze, liegt m. E. mit seiner Meinung bei den Kochmesserlängen grottenfalsch.

Ein Blick in jede Profiküche, ein Gang in jeden Gastrobedarf, ein Blättern in den Katalogen der namhaften deutschen Messerhersteller zeigt, dass Kochmesser eigentlich bei 21 cm anfangen. Viele Topserien haben nur 23 cm. Viele Profi-Kochkoffer haben das 23er als Standard drin. Usw. usw.

Der springende Punkt ist:
Die Handhaltung und die Schnitttechnik! :staun:

WENN man, wie eingangs gesagt, in der WIEGETECHNIK arbeitet, ist man mit einem kürzeren Messer als 21 cm ziemlich verratzt, dann müßte man nämlich einen un-ergonomischen Winkel über der dicken Zwiebel einnehmen. :(

WENN man aber, wie akiem ja auch (siehe weiter oben im thread) bekennt, auch mit den 'Europäern' fast nur 'hackt', also druckschneidet, DANN kommt man sicherlich auch mit weniger Klingenlänge aus (oder möglicherweise sogar besser hin?). :rolleyes:

Also brauchen wir jetzt in diesem Punkt überhaupt keinen Kriegsschauplatz aufzumachen.

Wer möchte, kann ja noch mal meinen provozierenden Eingangssatz in #1 lesen.

Ob ungetunte europäische Kochmesser aufgrund ihrer Stahlzusammensetzung (Ausnahme: Herder NRF) und Schneidengeometrie überhaupt für qualitativ gute Druckschnitte geeignet sind, ist m. E. sehr fraglich.
Das aber ist hier in verschiedenen threads und in Roman Landes' Buch Messerklingen und Stahl mehr als erschöpfend geklärt worden.

Wenn man mit europäischen Kochmessern arbeitet, empfiehlt sich demnach m. E. der Wiegeschnitt und ganz allg. Zugschnitt, was grössere Klingenlängen bedingt.

Wenn man mit japanischen Messern wesentlich in Druckschnitttechnik arbeitet, benötigt man wahrscheinlich keine so langen Klingen.

Finden diese Schlußfolgerungen von mir jetzt Zustimmung?

Friede den Schneidbrettern,

Norbert

du solltest schon bei deiner n behauptung bleiben, dass ein >> typisches kochmesser eine 23 cm lange klinge hat.

das ist allerdings schlichtweg falsch.

aber ich lasse dir selbstverständlich deine fachmänische meinung. nur verwurschtle bitte nicht meinen nick im zusammenhang mit verqueren aussagen von dir, die sich anscheinend je nach posting und tagesform ändern.

ich denke ich habe meine meinung zu kochmessern/küchenmessern und handhabung klar und verständlich gesagt.
 
@ akiem:

du solltest schon bei deiner n behauptung bleiben, dass ein >> typisches kochmesser eine 23 cm lange klinge hat.

Tue ich. Und mir ist IMHO keine Stelle bekannt, wo ich was anderes behauptet hätte.

das ist allerdings schlichtweg falsch.

Das ist Deine Meinung, akiem.
Andere inklusive ich haben eine andere Meinung.
Wir sprechen übrigens nach wie vor von europäischen KOCHMESSERN.

aber ich lasse dir selbstverständlich deine fachmänische meinung. nur verwurschtle bitte nicht meinen nick im zusammenhang mit verqueren aussagen von dir, die sich anscheinend je nach posting und tagesform ändern.

Hallo? Ich bin nachlesbar sehr straight hier in meinen Aussagen und in meinem Bestreben, nach Lösungen UND Gründen für unterschiedliche Handhaltungen, Messerformen und Schneidetechniken zu suchen und diese in offener Diskussion hier im Forum zu finden.

ich denke ich habe meine meinung zu kochmessern/küchenmessern und handhabung klar und verständlich gesagt.

Das hast Du, akiem. Aber ich hab meine begründet.

@ jaydee:
Danke! Den link hätte ich vorher kennen sollen, dann hätte ich mir bei der Beschreibung genau dieser Haltung nicht so einen abgebrochen... :hmpf:

Allgemein würde ich mich sehr freuen, wenn wir in diesem spannenden thread einfach Erfahrungen zusammentragen und austauschen, ohne daraus gleich Glaubensfragen zu machen.

Friede,

Norbert
 
Handhaltung ist so ne Sache. Ich koch grad was feines, (danke für den Tipp Saber Rider), und brauche relativ viel Gemüse, fein geschnitten. Bei der Gelegenheit teste ich also meine Messer, und die Handhaltungen, und siehe da, die Unterschiede je nach Messer sind gewaltig. Das Santoku führe ich mit der halben Hand über der Klinge, das Chefmesser nur am Griff, das Cleaver im 3-Finger Griff (Zeige- und Miteelfinger seitlich an der Klinge, Daumen auf der Gegenseite, nur 2 Finger am Griff), etc, usw. Am bequemsten sind aber die Santoku und die Gyutohaltung (meine - nicht allgemeingültig), das Cleaver passt hier nicht zur Aufgabe, finde ich...

Ich werd das beobachten, und mal sammeln.

Spannendes Thema,

lg Woz
 
Handhaltung ist so ne Sache. Ich koch grad was feines, (danke für den Tipp Saber Rider), und brauche relativ viel Gemüse, fein geschnitten. Bei der Gelegenheit teste ich also meine Messer, und die Handhaltungen, und siehe da, die Unterschiede je nach Messer sind gewaltig. Das Santoku führe ich mit der halben Hand über der Klinge, das Chefmesser nur am Griff, das Cleaver im 3-Finger Griff (Zeige- und Miteelfinger seitlich an der Klinge, Daumen auf der Gegenseite, nur 2 Finger am Griff), etc, usw. Am bequemsten sind aber die Santoku und die Gyutohaltung (meine - nicht allgemeingültig), das Cleaver passt hier nicht zur Aufgabe, finde ich...

Ich werd das beobachten, und mal sammeln.

Spannendes Thema,

lg Woz

Erwischt :D

Also ich kann Woz da nur zustimmen.

Führe meine Santokus auch nur mit der "halben Hand", ich packe sie mehr am Rücken statt am Griff.

Dafür bei meinen Kochmessern, nur am Griff.

Mfg, Stefan.
 
Hallo nochmal!

Dürfte mich missverständlich ausgedrückt haben.

Der Teil vor dem Kropf nennt sich Klinge und besteht aus 4 Teilen:

Die Spitze - das ist ganz Vorne
Der Rücken - das ist Oben
Die Schneide - das ist auf der Seite; bei Messern die aus einem geraden und einem angeschliffenen Teil bestehen bezeichnet man mit Schneide den unteren angeschliffenen Teil
Der Grat - das ist unten und ist Scharf

Man schneidet tatsächlich mit dem Grat, obwohl man ja beim Schleifen versucht denselben zu entfernen. Klingt komisch ist aber so.

@jaydee: Auf den Fotos sieht man genau das was ein österreichischer Koch vermeiden soll. Dafür kriegt man in der Berufsschule eine Verwarnung.

Abgesehen davon heißt der Griff ja nicht umsonst Griff.
Wie man den dann hält soll jeder mit sich selbst ausmachen.

Aber du hast recht, ich habe den "pinch grip" selbst schon bei Kollegen gesehen. Jeder muss halt selber wissen wie viel Ihm seine Finger wert sind.

Im Haushaltsbereich wirds auch wurscht sein. Wenn du das 1.Mal 50kg Zwiebeln geschnitten hast gibst du mir Bescheid.

MfG
Schurl
 
Nee, bin Hobbykoch und brauch "selten" 50kilo Zwiebeln ;-)
Wundern tut mich aber schon, dass diese Haltung fehlerhaft sein soll,
wo man diese durchaus öfter sieht (TV-Köche, Internet);
also bei Leuten, die es besser wissen sollten und längst schon Schmerzen davon tragen müssten.
Was viele allerdings machen, die jene Haltung anwenden, ist den Rücken des Messers abzurunden (einige Hersteller sind da recht scharfkantig), um Druckstellen von dort zu minimieren.

Gruss
Jens
 
Hallo Jens!

Ich glaube es ist einfach so, es kommt darauf an wann und wie man etwas lernt. Ich habe in meinem Lehrbetrieb (Haubenlokal in der Wachau) am Anfang auch anders geschnitten. Unter anderem Finger auf der Schneide, Zeigefinger am Messerrücken. Wurde dann von meinem Sous Chef darauf hingewiesen bzw. "gezwungen" meine Schnitttechnik zu ändern. Habe das natürlich zuerst nicht verstanden weil ich ja schon "Schneiden konnte". im nachhinein muß ich allerdings sagen daß er Recht hatte, weil ich plötzlich ein paar Probleme nicht mehr hatte, die bei langanhaltendem Gebrauch ( mehr als eine Stunde am Stück schneiden) des Messers auftauchen. Das ging von Druckstellen und Blasen am 2. und 3. Gelenk des Zeigefingers über Armschmerzen bis Rücken und Beinschmerzen.

Wobei ich auch sagen muß daß "Schneiden mit einem Messer" den ganzen Körper miteinbezieht. Wer nicht aufrecht sondern krumm steht, die Beine nicht parallel und am besten ca. Schulterbreit auseinander hat, der wird auch mit problemen zu kämpfen haben.

Natülich alles immer bei langanhaltender Tätigkeit. Zuhause wird man diese Probleme nicht so leicht kriegen.

Ein weiterer Grund für diese Kunstgriffe die die "Führung" des Messers unterstüzen sollen ist ganz einfach mangelnde Kraft und Ausdauer in den Fingern und im Unterarm. Auch und gerade bei Küchenchefs und Schauköchen.

Manchmal ist ganz einfach auch die Geometrie oder die Haptik des Messers Scheiße.

Kochen in der Gastronomie ist ein Teamsport. der Teamleiter ist der Küchenchef. Und der ist normalerweise der einzige der vorwiegend mit dem Kopf arbeitet und weniger mit dem harten handwerklichen Alltag zu tun hat.

Ich muß zu meiner Schande gestehen daß ich, seit ich selbst ein Lokal habe auch nicht mehr so Schnell und Ausdauernd bin wie Früher. Obwohl ich selbst noch in der Küche stehe.

MfG
Schurl
 
Hi,
ich persönlich benutze den "pinch grip", wie man ihn oft sehen kann.
Im folgenden Link etwas runterscrollen, da sind 2 Bilder von der Haltung.
http://forums.egullet.org/index.php?showtopic=25958
(bevor ich mir jetzt einen abbreche und das umschreibe)
Ob Santoku (20cm), 24/27cm Kochmesser ist dabei egal.


Hi Zusammen,

gibt es eigentlich auch einen thread zur Handhabung bei Fleisch und Fisch? konnte leider nichts finden :-(


grüße
mart
 
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