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Harte Oberflächenbeschichtung

G

gast31082009

Gast
Hallo
Ich hatte heute ein Gespräch mit einem Vertreter, der Oberflächenbeschichtungen für Stähle anbietet.
Es gibt eine Oberflächenbeschichtung, die aussieht wie eine Polygonale Darstellung.
Ich glaube bei U.Zerdick habe ich schon solche Beschichtungen an `Kampfmessern`gesehen.
Die Form war Striderähnlich, und die polygonalen Flecke auf der Klinge sind sehr hell, bis sehr dunkel.
Der Vertreter bot diese Beschichtung für z.B. Zementmischer, und Mischerböden für die chemische Industrie an.
Die Rockwellhärte beträgt bis zu über 90 HRC, sagte der Herr, und in seinem zugegeben unübersichtlichen Prospekt steht das so geschrieben.
Angeblich ist das eine Widia Oberflächenbeschichtung.

Ausgerechnet diese Beschichtung, sieht der des oben genannten Kampfmessers sehr ähnlich.

Also hätte ich die gerne.

Das Problem, das ich habe, ist, daß ich keine HRC >70 kenne, ich habe glaube ich auch mal gelernt, daß bei 70 Schluß sei.Zumindest bei Stählen.
Mein Stahlschlüssel lässt für Hartmetalle auch keine so hohen Härten zu.
Der Vertreter war von der Firma Gerhard Warning, Rehhagenhof 32, in 33619 Bielefeld.

Falls mir wer Tips geben könnte wäre ich dankbar.
Ich freue mich natürlich auch über jede Adresse von Firmen, die so ein Oberflächenfinish anbieten.

Stefan
 
Zuerst kam mir diese Masche in den Sinn.

Aber zumindest die Firma gibts wirklich. Wenn der Vertreter wirklich von der Firma kommt und diese Widia-Beschichtung kein Märchen wie diese Kobalt-Geschichte ist, dann kannst du das ja mal austesten.
 
Hallo
Natürlich werde ich nichts testen.
Dafür ist mir mein Geld zu schade.
Diese Finma hat sogar eine Webseite.
www.gerhard-warning.de lautet die.
Die Angaben des Vertreters machen mich halt stutzig.
Wegen der superhohen Härte halt.
Vielleicht erbarmt sich ja einer von den hier vertretenen Werkstoffspezialisten.
Herbert, U.Gerfin, Roman .........

Stefan

Edit, weil vergessen:
Das Prospekt behauptet mehr als die Website, und ist insgesamt auch weniger professionell.
Wenn jemand keine Angst vor vielen Scans hat, sende ich das Prospekt gerne zu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was auf der HP zu sehen ist, ist keine Oberflächenbeschichtung, sondern eine Art Plattierung, bei der dickere Stücke "Widia" auf das Grundmaterial aufgelötet werden. Das Muster entsteht durch das Messinglot.
 
Hallo Günther
Das habe ich auch so verstanden, das ist in den Zeichnungen ausführlich beschrieben, aber die Ausführungen des Vertreters lassen einen ?Alphachrom? Hartauftrag bis zu 80 HRC zu, der genauso aussieht, wie die beschriebene Messerbeschichtung.
Anschließend gab es mündlich das Versprechen eines Widia Coatings bis weit über 90 HRC.
Das ist das, was mich stutzig macht.
Ich wüßte gerne, ob solche Härten überhaupt realisierbar sind, und ob sie Messerbrauchbar sind.
Ich glaube es unter Umständen mit einem ahnungslosen Versprecher zu tun gehabt zu haben. Blöder Satz, ich weiß.

Stefan
 
Bei der HRC-Prüfung wird ein Diamantconus mit einer kleinen Vorlast und dann mit 150 kg auf das Werkstück aufgedrückt, der Eindruck ausgemessen und daraus die Härte berechnet. Bei Stählen ist normalerweise bei 65-67 HRC Schluß, spezielle Wolframstähle und Schnellstähle kommen bis 72 HRC, werden aber bei dieser Härte nicht eingesetzt. Extrem hohe Härten können auch bei relativ einfach legierten Werkzeugstählen durch die Induktionshärtung erzielt werden. Hartmetalle können durchaus bei 80 HRC liegen, wobei man sich darüber im klaren sein muß, daß das eine Mischhärte ist: Die Matrix aus Kobalt ist eher weich, die Wolfram-Titan- oder Wolfram-Titanmischkarbide sind wesentlich härter.
Da die relativ grob arbeitende Rockwell C-Methode bei hohen Härten nicht fein genug aufschlüsselt, wird die mit einer Diamantpyramide und wesentlich geringeren Lasten arbeitende Vickersmethode in diesem Bereich eingesetzt. Vickershärte und HRC kann man umrechnen, wobei das bis etwa 72 HRC- entspricht etwa 1200 HV- Sinn macht. Darüber liefert die HRC- Methode keine ausreichend abgestuften Ergebnisse.
Bei der Vickers-Methode liegen wie gesagt die härtesten Stähle bei 1200, man kann mit ihr aber auch isoliert die Härte der Karbide messen.
Die liegt beim Eisenkarbid Fe3 C bei um 900 HV, die Mischkarbide, bei denen Chrom, Wolfram, Molybdän und Vanadin miteingebaut sind, sind schon wesentlich härter mit 1400-1800 HV. Treten isolierte Wolfram- oder Vanadinkarbide auf, ist die Karbidhärte noch deutlich höher-beim Vanadinkarbid VC liegt sie bei etwa 2800 HV. Zum Vergleich-Diamant wird mit 10.000 HV angesetzt.
Es gibt nun durchaus extrem harte Beschichtungen. Eine große Besteckfirma hat vor Jahren einmal Kochmesser mit einer einseitig aufgebrachten Hartmetallbeschichtung mit Wolframkarbid in den Handel gebracht. Das ist sicher sehr schnitthaltig, sehr fein zu schärfen und robust ist es aber nicht.
Das ist im Prinzip das Problem aller Hartbeschichtungen auf Stahl- technisch machbar ist das- wie man eine Vickershärte von sagen wir mal 2000 oder 3000 in HRC umrechnen kann, ist zweifelhaft. Man kann da eigentlich nur einen Phantasiewert ansetzen, der über 80 HRC liegen würde.
Für Messerklingen macht das aus mehreren Gründen wenig Sinn, von denen ich nur mal drei nennen will: Wegen der gröberen Struktur der Hartbeschichtungen ist eine extrem feine und zugleich stabile Schneide nicht zu erreichen. Beim Nachschleifen würde die Beschichtung gerade an der Schneide abgetragen- es würde also nur eine einseitige Beschichtung Sinn machen. Die Beschichtung selbst ist mechanisch nicht so belastbar, wie der Stahl und der Trägerstahl muß die Behandlungstemperaturen des Beschichtens ohne Schaden ertragen. Bei den HSS- Bohrern, die hohe Anlaßtemperaturen vertragen, ist das Problem gelöst, nach dem ersten Anschleifen ist allerdings nur noch die Kante der Spannut beschichtet, die eigentliche Schneide dagegen nicht mehr. Fazit: Hartbeschichtungen sind möglich und Stand der Technik, bleiben aber speziellen Anwendungen vorbehalten.
MfG U. Gerfin
 
U. Gerfin schrieb:
Fazit: Hartbeschichtungen sind möglich und Stand der Technik, bleiben aber speziellen Anwendungen vorbehalten.
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Ich sehe zwei sinnvolle Anwendungen.

- eine Beschichtung kann die Klinge glatter machen, was sich auf die Schnittfähigkeit positiv auswirkt. Für Käse oder Buttermesser wäre das vielleicht ne Option :)

- ne Beschichtung schützt Kohlenstoffstähle vor Rost und man hat nicht so schnell Kratzer von der Kydexscheide in der Klinge. Ich habe auf der IWA die neue Beschichtung von Benchmade gesehen. Mit Geldstücken konnte mal die jedenfalls nicht verkratzen. Kydex ist weicher ;). Ein Sandkorn härter :). Bleibt die Frage,wie gut die Beschichtung am Stahl haftet.

Sprich, als Schutz durchaus sinnvoll. Das wars dann aus den von Dir genannten Gründen auch schon.

Grüße
Pitter
 
pitter schrieb:
Ich habe auf der IWA die neue Beschichtung von Benchmade gesehen. Mit Geldstücken konnte mal die jedenfalls nicht verkratzen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wobei hier die BK-Beschichtung ("Benchkote") gemeint ist. BM bietet ja nicht nur diese eine Beschichtung an.
 
Nun es gibt auch Ausnahmefälle von harten Schichten auf Schneiden.
z.B. hier

http://www.gfd-diamond.com/produkte/index.htm

Allerdings sind das Spezielamesser für Industrie und Medizin.

Schaut man sich die Anwendungen genauer an, dann haben sie immer etwas gemeinsam. Entweder das Schnittgut ist nicht sehr steif, wie beim Skalpel für die Augenschirurgie oder die Klinge ist mechanisch hochpräziese eingespann. Daraus folgt, dass eine Querbelastung der feinesten Schneide fast vollständig ausgeschlossen sind. Beispiel Folienschnitte in der Kunsstoffindustrie.
Das bringt uns dann zu unseren Messern, die haben eben das Problem das im Gebrauch die Schneidkante z.T. brachialen Querbelastungen ausgesetzt ist, was dann auch zum lokalen Ausbruch (Verschleiß) führt. Daher brauchen die Werkstoffe die für handgeführte Klingen benutzt werden, eben höchste mechanische Eigenschaften im Feinstbereich um das ab zu können.
Trotz der fortschreitenden Technologie kann das auch heute noch kein anderer Werkstoff besser als Stahl.
Daher bleiben die Verbesserungen der Eigenschaften einer Klinge durch eine Hartstoffbeschichtung im wesentlichen beschränkt auf die beiden Punkte die Pitter bereits erwähnt hat.
Verbesserung der Korrosionseigenschften des Klingenkörpers und erniedrigter Reibwert, was sich positiv auf die aufzuwendenden Schnittkräfte auswirkt.
In punkto Standzeit der Schneide also der Schneidhaltigkeit der Klinge eines solchen Messers tut sich nix weltbewegendes.
 
Buck hat doch auch mal Messer angeboten, die beschichtet und einseitig angeschliffen waren, wenn ich mich nicht irre.
Aber die haben das ja auch wieder eingesetllt. Einen Erfahrungsbericht hierzu habe ich leider nie zu Gesicht bekommen.
 
Es gibt mehrere Beschichtungen die härter sind als 70 HRC und andere Skala womit man die messen kann, zB Vickers.

Die meisten Hochleistungs Fräser sind aus Hartmetall und mit irgendwas beschichtet. Es gibt TiAlN, DLC und weiss ich nicht wie viele andere.

Ich glaube das Problem ist eher, "der Vertreter" war eigenlich keine vertrauensvolle Geschäftspartner, um es nett auszudrucken.

Wenn du was beschichten willst, suche nach erfahrene Firmen, die sowas anbieten und lass die Finger von reisenden Gauklern! :super:
 
@Kevin:
Da ich diese Gaukler nicht mag, habe ich hier nachgefragt.
Ab und zu muß ich mich leider mit Vielversprechern rumärgern.
Nenn doch bitte mal Firmen, die eine brauchbare Klingenbeschichtung aufbringen.
Oder einfach ein Tip, in irgendeine Richtung.
Ich habe schon danach gesucht, aber leider nichts gefunden.
Welcher Stahl ist für welche Beschichtung geeigenet?
Welche thermische Belastungen treten bei verschiedenen Beschichtungen auf?
Was geht wofür, um es einfach zu sagen.
Daß ich bei einem solchen Mausfallenhändler nichts machen lasse, habe ich oben auch schon näher beschrieben.

Ich habe übrigens eine Deckel FP 1 für 4200€ bekommen.
Inclusive viel Zubehör.

Du hast mich so geärgert, daß ich noch intensiver gesucht habe. ;)

Danke

Stefan
 
Die Fräsmaschine soll eine Menge Spaß machen und wenn du es verkaufen willst, kannst du wahrscheinlich immer noch dein Geld (oder vieles davon) wieder bekommen. Zusatzzeug ist auch sehr teuer, wenn vieles dabei war, ist noch besser. Derzeit bei eb** sind sehr viele SK40 DIN 2080 Aufnahmen usw für wenig Geld zu haben. Die passen nicht auf cnc Maschinenen. Ich habe fast 30 Aufnahmen so bei mir ist alles gedecht, es sein den was zu günstig vorbei läuft!

Bodycote macht einige Beschictungen: http://internet.bodycote.org/de/

sowie

http://www.ahc-surface.com/home.htm

Auch eine Suche nach TiAlN , DLC werden etwas bringen.

Diene Fragen lassen sich so einfach nicht beantworten. Du musst Firmen finden, je nach was du willst und sich von denen beraten lassen, bzw, Proben machen und Begutachten. Es wäre sonst ein Buch zu schreiben.
 
@ Kevin:
Danke für die Links.

Schön, daß Du auch den Wiederverkaufswert der Deckel erwähnst.
Nur ist es so, daß ich zwar kein Jäger bin, dafür aber ein hartnäckiger Sammler.
Also in diesem Sinne: Wat icke habe, det jebe icke nich mehr her :)
Ich habe mit der Maschine ca. 250 KG Zubehör gekauft.
Teilapparat, Woolhaupter, Aufnahmen, Fräser ohne Ende inclusive.
Das war wirklich ein Schnäppchen.
Leider mußte dafür ein begnadeter Bastler sterben, und das war er laut seiner Witwe.
Ich hoffe, daß das meine Erben auch mal von mir sagen, wenn sie meinen Nachlass verkaufen. ;)

Stefan
 
Ist es eigentlich im Prinzip ehrenrührig oder aus anderen Gründen unklug, ein Messer aus rostendem, riechendem, geschmachlich gewöhnungsbedürftigem Kohlenstoffstahl mit einer leistungssteigernden Oberflächenbeschichtung zu versehen.
Nicht um die Härte zu erhöhen sondern das Reibverhalten, das Aussehen und vor allem die Korrosionsfestigkeit.
Man könnte doch vernickeln, chem. hartvernickeln, vernickeln mit PTFE Füllung, verchromen, hartverchromen, Titannitrid beschichten, Plasma-Vakuum härten, verzinken und chromatieren, vergolden, versilbern oder was weiss ich.
Extreme könnten sogar das Foto der Liebsten draufkleben oder ihr Messer einfach anstreichen wie eine Axt vom Baumarkt.

Es macht kein Mensch, aber warum?
 
vernickeln, chem. hartvernickeln,
vernickeln mit PTFE Füllung, hab ich noch nicht gesehen

verchromen mit PTFE wird gemacht bei Rasierklingen nur sinnvoll bei 1mal Klingen
Ansonsten Die Teleshopmesser werden Mit PTFE Coatings beschichtet
verchromen, hartverchromen,Siehe oben

Titannitrid beschichten, Wurde auch schon gemacht, heute werden bei Wilkinson und Gilette DLC Schichten auf Rasierklingen aufgebracht

Plasma-Vakuum härten, Wenig sinnvoll bei diesen Werkstoffen ist dann kein wesentlicher Zugewinn, wie bei anderen Schichtsystemen ausserdem werden die Schichtsysteme wieder durch das nachfolgende Härten aufgehoben.

verzinken Unsinnig wegen der Temperatur und Schichtdicken

und chromatieren, ??

vergolden, versilbern wurde schon oft gemacht siehe Besteckindustrie
 
Nachdem ich einige Male hartverchromte Holzsägeblätter verarbeitet habe, habe ich mich auch schon gefragt warum das nicht für Messer angewendet wird. OK, eine Chromschicht sieht anders aus als normaler Stahl und ist Geschmacksache, aber was Verschleißfestigkeit und Rostbeständigkeit angeht ist das Zeug schon nicht schlecht. Verkratzen tut da so leicht nichts mehr.
Preislich ist das als weitverbreitetes Verfahren sicher nicht so schlimm und wahrscheinlich auch für Einzelstücke machbar. Aber ist halt nicht so Hightech wie irgendwelche PTFE, Titannitrid oder sonstige moderne Beschichtungen ;)
Wenn ich mich nicht irre geschieht das Hartverchromen bei Temperaturen deutlich unter 200°C, dürfte also auch nach abgeschlossener WB kein Problem sein. Wobei es vieleicht vorteilhaft wäre, eine Klinge nach dem Schleifen und VOR dem Härten so zu behandeln. Erstens verzundert die Oberfläche nicht oder kaum, und evtl. hilft die Chromschicht auch gegen Entkohlung/ Oxidation?

Rainer
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo
Das mit dem Lackieren, verzinken usw. nehme ich nicht wirklich ernst.
Verchromt gefällt mir nicht, und an verchromen vor dem Härten glaube ich nicht.
Falls das wirklich hält, bei Temp > 1000 Cel? bei rostfreien z.B. wage ich zu bezweifeln, auf jeden Fall wirds bunt, siehe Motorradkrümmer.
Wahrscheinlich wird es auch sehr dunkel.
Die Ausgangsfrage war nach dieser herrlich fleckigen Beschichtung.

Stefan
 
Erka schrieb:
SNIP
Wenn ich mich nicht irre geschieht das Hartverchromen bei Temperaturen deutlich unter 200°C, dürfte also auch nach abgeschlossener WB kein Problem sein. Wobei es vieleicht vorteilhaft wäre, eine Klinge nach dem Schleifen und VOR dem Härten so zu behandeln. Erstens verzundert die Oberfläche nicht oder kaum, und evtl. hilft die Chromschicht auch gegen Entkohlung/ Oxidation?

Rainer
Zum Vergrößern anklicken....

Siehe Mad Dog Messer und viele andere die Hartverchromen lassen. Gibt's auch matt und schwarz. ALLE solche Beschichtungen werden NACH der WB angebracht.
 
guck dir mal an nem bmw die radschrauben an, das ist schwarz verchromt, kratzer kriegt man da so schnell keine rein und korrosionsresistent isset auch in massen, muesste mal in die hausnorm schauen.

p.s. wen du scheich bist machen wir die auch in hartvergoldet :D
 
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