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Helft mir bei erstem Härtversuch

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Lord Henry

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Helft mir bei erstem Härtversuch; Neu:Schmiedetemperatur?

Der Stahl ist von Dick:"Schwedenstahl", Flachmaterial 2,5mm
Nr. 1770 (C = 0,7%, Si = 0,4%, Mn = 0,7%, P < 0,035%, S < 0,05%) rekristallisierend geglüht, ölhärtend, Endhärte ca. 56 - 59 HRC.

Empfohlene Wärmebehandlung:
Härtetemperatur: ca. 840 °C???? Wie feststelen?
Anlasstemperatur: ca. 250 °C
Abschrecken in Öl.
Endhärte 56 - 59 Rockwell.

Meine Frage: Wenn ich Klinge geschliffen habe möchte ich sie im Feuer (oder Holzkohle) erhitzen bis ein Magnet net mehr haltet und in Öl abschrecken. Dann Anlassen. Soweit hab ich das aus dem Forum herausgesucht. Nur geht das so einfach, wenn das Ziel eine hohe Härte ist (Einsatz Küchenmesser nämlich)? Welches Öl soll ich nehmen (Getreibeöl)? Auf was muss ich noch achten?
Wie könnte man Temp. anders feststellen?
Oder gibts für dieses Projekt ("Härten unter einfachsten Bedingungen") einen besser geeigneten Stahl?

Danke
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Henry schrieb:
Empfohlene Wärmebehandlung:
Härtetemperatur: ca. 840 °C???? Wie feststelen?

Meine Frage: Wenn ich Klinge geschliffen habe möchte ich sie im Feuer (oder Holzkohle) erhitzen bis ein Magnet net mehr haltet und in Öl abschrecken.
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Das ist nicht so ganz einfach mit dem Magneten, diese "Magnettechnik" zeigt eigentlich nur an, wann die erste Umwandlungsstufe im glühenden Stahl erreicht (entweder 723° oder 769°C) ist.
Dein Temperaturbereich zum Abschrecken liegt aber weit darüber, so dass Du kein annähernd genaues "Signal" bekommen würdest.

Empfehlenswert wäre da eher die Glühfarbe zu kennen, und da wird es schon wieder schwierig, präzise zu sagen "...so, 840°C sind erreicht, Stoppuhr drücken, ca. 3-5min halten, und ab ins Öl..."
Die Farben gerade im Bereich von ca. 790°C bis 880°C haben beinahe fliessende Übergänge, die man kaum ohne Erfahrung wirklich sicher unterscheiden kann.
Oder aber einen geregelten Härteofen, der aber für Dich momentan wohl nicht in Frage kommt.
Dann Anlassen.
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Einfach im Backofen, zum Anlassen sollte der genau genug sein, allerdings muss man genau sagen können, wie hart der Stahl werden soll, meist wird empfohlen, bis max. 200°C anzulassen, ggf. niedriger, aber dafür zwei bis dreimal.
Wenn der Hersteller sagt, 250°C für diesen Stahl in dieser Gebrauchshärte, sollte man das sicherheitshalber so machen.

edit:
Tja, "einfach im Backofen" sagt man da so einfach...
Man soll den harten Stahl noch vor Erreichen der Raumtemperatur wieder angelassen haben, auch dazu sollte man die Farben kennen, 250°C sehen auf dem vorher blank gescheuerten/gebürstetem Stahl etwas heller als bronzefarbig aus - ich weis, ist auch wieder einfach gesagt.
Irgendwo im Forum ist ein Beitrag dazu, so kann man sich zumindest annähernd vortsellen, welche Farben einen erwarten ;)

Welches Öl soll ich nehmen (Getreibeöl)? Auf was muss ich noch achten?
Wie könnte man Temp. anders feststellen?
Oder gibts für dieses Projekt ("Härten unter einfachsten Bedingungen") einen besser geeigneten Stahl?
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Zum Öl gibts verschiedene Empfehlungen, reicht von Salat- über Motor- bis zum richtigen Härteöl.
Temperatur kann man in diversen Friteusen, vorzugsweise längliche für Messer, solche wie in Pommesbuden verwenden, die kann man ziemlich genau regeln, allerdings meist in Bereichen von 170 - 190°C.
"Besseren Stahl" naja, ist relativ, Werkzeugstahl ist immer irgendwo zu beziehen, und auch dazu gibts verschieden Empfehlungen, zumal es um Dein erstes Messer geht.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
bei 723°C klappt bei einem eutektoiden (ca. 0,8% C) Stahl das Gefüge von perlitisch auf Austenitisch um.
Um gehärtet werden zu können muss der Stahl erstmal austenitisch werden um danach beim Abschrecken Martensit bilden zu können.

Bei 769° C wird der Stahl paramagnetisch (Curie-Punkt)

Der Magnettest ist also ein gewisser Hinweis, daß man in der richtigen Temperatur liegt. Bei diesem Stahl, der in etwa dem C70/C75 entspricht, hat man mit dem Erreichen des nichtmagnetischen Bereichs also schon mal einen guten ansatz erreicht. Wenn man nun noch einen tick höher geht in der Temperatur kommt man gut in den Bereich rein in dem der Stahl härtet.
Haltezeiten braucht es bei diesem Stahl eigentlich nicht.
Wenn die Möglichkeit der Temperatursteuerung eher ungenau bis nicht vorhanden ist würde ich komplett auf eine Haltezeit verzichten, sondern gleichmäßig erwärmen ( Im Dämmerlicht auch mal den Stahl betrachten, wenn die Glühfarbe einen 'Schatten' erkennen läßt, der über die Klinge wandert, dann wandelt der Stahl grade um. Diesen Prozess abwarten, ein wenig heller werden lassen ( glühfarbe ) und dann in warmem (50°C +)Öl (Härteöl, Pflanzenöl....) abschrecken.

Anlassen im Backofen bis ca, 180-230° C 250 ist schon recht hoch.
Anlassfarbe fahles Strohgelb bis kräftiges Strohgelb.
Erreichbare Härte dabei 62-59 HRC (Ca. Werte)



gruß

Peter
 
Alles klar

Leute Danke. Es wird bald gehärtet.......

Probieren geht über studieren und Übung macht den Meister :D

Nur eins noch: Wie gesagt, es soll ein Küchen/Jausenmesser werden. Also denk ich mir, mehr Härte, weniger Zähigkeit (werd nur ich damit umgehen , net Frauchen..). Daher kann ich Anlasstemp. etwas tiefer wählen (180°), um eben doch mehr Härte aber auch Sprödigkeit zuzulassen?

Danke
 
Hallo
Noch ein Tip
Ich mache das nach einer Temp.Tabelle eines Tabellenbuches Metall von 1979.
Das ist meines Wissens nach das, das die besten Glühfarben darstellt.
Die Tabelle in Verbindung mit dem Magnettest führt zum Erfolg.
Ansonsten so verfahren, wie Peter das beschreibt.
Falls Du Probleme mit der Temperatur Deines Feuers bekommst,( ich mache das auf einem Grill, weil es mir softer vorkommt zum Härten) nimm ein Laubgebläse um das Feuer höher zu temperieren.

Stefan
 
Frage

Lord Henry schrieb:
Der Stahl ist von Dick:"Schwedenstahl", Flachmaterial 2,5mm
Nr. 1770 (C = 0,7%, Si = 0,4%, Mn = 0,7%, P < 0,035%, S < 0,05%) rekristallisierend geglüht, ölhärtend, Endhärte ca. 56 - 59 HRC.

Empfohlene Wärmebehandlung:
Härtetemperatur: ca. 840 °C???? Wie feststelen?
Anlasstemperatur: ca. 250 °C
Abschrecken in Öl.
Endhärte 56 - 59 Rockwell.

Nun, ich habe auch eine Frage dazu:Wie ist etwa die Weichglühtemperatur von diesem Stahl. Hatte mir den auch von Dick bezogen und im Internet weder unter 1770 noch Uddeholm (das muss ja wohl der Hersteller sein) etwas gefunden. Oder soll ich anhand der bestandteile einen vergleichbaren Stahl im Stahlschlüssel suchen (so ungefähr C70). Danke Jörg
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Heisser Tip zu den Glühfarben !

Mir ist das Problem "Glühfarbe" neulich auch untergekommen, und im Tabellenbuch ist die Seite mit den Glühfarben nunmal ein wichtiger Bestandteil, den man nicht einfach dort entnimmt - ich zumindest nicht.

Abhilfe:
Im Farbenfachgeschäft oder Baumarkt nach diesen kleinen Farbmischblättern fragen, die sich meist in der Nähe der Farbmischautomaten befinden. Ich habe mir, um einen Anfang zu bekommen, erstmal ein kleines Sortiment zusammengesucht, und muss die Farbkarten jetzt noch den sagen wir mal "nachgeprüften" Temperaturfarben aus dem TBM zuordnen und entsprechend beschriften.

Aber aufpassen:
Es sind nicht überall Farbkarten nach dem RAL-System vorhanden, das, was ich unten als Bild eingestellt habe, ist zwar teilweise auch RAL, aber zum größeren teil nach dem Firmenschema von Glasurit, also nicht auf die kleinen Nummern achten, die sind von Glasurit, nicht nach RAL ;)
Mit ein wenig Übung sollte man es schaffen, Temperaturen von ca. X +/- 30°C (Spielraum also 60°C) recht gut abschätzen zu können.

Ich schätze jetzt mal ganz vorsichtig, dass die abgebildeten Farbnuancen Temperaturunterschiede von ca. 10 - 15°C ausmachen können, vielleicht auch weniger.

Gruß Andreas
 
Multimeter mit Temeraturfühler bis 3000 Grad. Es gibt sehr gute Universal-Alles-Meßgeräte, die von Licht über Lärm bis Temperatur praktisch Alles messen. Kosten aber ein bischen. Ca 35-39 Euro z.B. bei www.Pollin.de Kombiniert mit einem E-Ofen konnte ich für meinen HTSL die Temperatur auf 1 Grad genau einstellen und 10 Std. halten. :)
 
@ Gast
Hast Du zwar nicht ganz unrecht, und Temperaturfühler waren auch schon häufiger ein Thema, aber der Kollege fängt gerade erst an, da wäre so ein Gerät wahrscheinlich ein Overkill an Ausstattung, und einen Härteofen hat er noch nicht, also händisch und äugisch :p

Weist doch:
Vom Einfachen zum Schweren ;)

Gruß Andreas
 
Multimeter mit Temeraturfühler ... Ca 35-39 Euro ... Kombiniert mit einem E-Ofen konnte ich für meinen HTSL die Temperatur auf 1 Grad genau einstellen und 10 Std. halten. :)
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Das hielte ich nicht teuer für einen Temperaturfühler.
Aber das MESSEN ist ja nur das Eine, das REGELN das Andere. Wichtigere, Schwierigere:
Kann Dein Multimeter auch den Ofen regeln?
 
Ist ein Multimeter mit allem Drum und Dran. Hängt vom Ofentyp ab. E-Öfen ja (hatte ich damals aus meiner Schule geliehen). Mußte aber ein Interface basteln. Das Multimeter hat eine Phasenanschnittsteuerung geschaltet. Bei Gas-Öfen müßte man ein Magnetventil oder Motor + Interface benutzen. Ich mußte diesen Aufwand betreiben, da die Temperatur sehr präziese sein mußte +-1 Grad. HTSL (Hochtemeratursupraleiter sind beim "Backen" sehr empfindlich, da nur so die quantenrelevante Perovskitkristallstruktur entsteht. Aber es war die Sache wert, da meine "Kreation" extrem gute Werte erreicht. Leitwert: 10 hoch 24 Ampere pro mm hoch 2 ohne Verlust. Gemessen an Dünnfilmschichten bei DESY. :D opps, jetzt bin ich aber ins OT abgeglitten.

Solche Steuerungen sind recht gut zu bauen, da man auf schon vorhandene Schaltungen zurückgreifen kann.
 
... HTSL (Hochtemeratursupraleiter sind beim "Backen" sehr empfindlich...
quantenrelevante Perovskitkristallstruktur entsteht...
...extrem gute Werte erreicht.
Leitwert: 10 hoch 24 Ampere pro mm hoch 2 ohne Verlust. Gemessen an Dünnfilmschichten bei DESY.
...
Solche Steuerungen sind recht gut zu bauen, da man auf schon vorhandene Schaltungen zurückgreifen kann.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie geil ist das denn ?
Als ich das mit den +/- 1°C las, wusste ich gleich, dass da irgendwas suspekt ist :D

Aber für einen Physikdoktoranden oder Mitarbeiter der Arbeitsgruppe "Hyperfein" sagt sich das so einfach, mit dem "recht gut zu bauen", für Euch gehört das zur täglichen Arbeit mit diesen Genauigkeitsgrenzen.

Aber im Ernst:
Dieses Gerät, hast Du doch bestimmt nicht zur freien Verfügung, oder hast Du schon im DESY eigene Messer gehärtet, um die Funktion vor den richtigen Arbeitsdurchgängen zu testen ? ;)

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Schmiedetemperatur

Hab den Thread hochgeholt, um nicht einen neuen einstellen zu müssen.

So, aus dem Stahl hab ich jetzt schon ein paar Klingen geschliffen und gehärtet, was letztes mal dann auch schon ganz okay war.
Jetzt würd ich aber gerne noch wissen, ob ein leichtes ausschmieden der Klinge zur Schneide hin (so wie dengeln mein ich) noch einen Sinn machen würde zwecks Materialverdichtung?

Wenn ich da ein paar Hammerschläge draufsetz, welche Temp brauch ich?

Ist es besser beim Härten die ein paar Minuten auf Härtetemperatur (nicht sehr exakt) halten zu versuchen, oder gleich bei erreichen der 840°C abzuschrecken? Da gingen die Meinungen in den Antworten auseinander!

Sonst noch zusätzliche Tipps?

Danke, wie immer!!:super:
 
"Verdichten" geht mit dem Hammer nicht, das Gefüge ein wenig zu verbessern schon. Letzteres setzt aber gekonnte Temperaturführung vorraus - und da kann man imho mehr kaputt machen als verbessern, wenn man keinen Härteofen mit genauem Thermometer hat.
Imho gilt übrigens dasselbe für längeres Halten beim Härten. Arbeitet man an einer Kohleesse verbockt man ganz schnell etwas, die Temperatur steigt zu stark und man hat starkes Kornwachstum.
Also erstmal 10 Messer auf gleichem technischem Niveau herstellen und dann experimentieren und vergleichen.

Siehe auch:
Stahl durch Schmieden verdichten
Feilen schlechter als Schmieden?
Stahl kalt hämmern

MfG,
Tierlieb
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay, Okay! Schmieden dauert noch ein weilchen. Das lass ich mal.

Aber jetzt tauchen doch noch andere Fragen auch auf:

Wie heiß darf die Klinge beim Schleifen ungefähr werden, ohne das sich Verspannungen bilden?Kann ich bei diesem Stahl die Schneide auch auf 0.2mm vorschleifen vor Härten?

Muss ich was gegen Randentkohlung tun, wenn ich die Klinge in einem Holzkohlehaufen härte? Wenn ja, wie am simpelsten? Oder besser auf Bunzenbrenner +Ytong umsatteln?

Schnelles erhitzen ist gefragt. Wieviel Grad pro Minute sinnvoll?

Wie normalisiere ich eine schon gehärtete Klinge eingentlich sinnvoll bei meinen Möglichkeiten? Oder soll ich gleich neue machen?

Danke für die Hinweise!:D
 
also bei der kurzen zeit die man zum ermen zum härten braucht wird nicht viel entkohlen können, es sei denn du erhitzt vieleicht mit nem schweißbrenner mit starkem sauerstoffüberschuss :irre:

im kohlenveuer kann da erst recht nix passiren.. in der kurzen zeit.. nur solltest darauf achten, die klinge nicht direkt der gebläseluft auszusetzen...

feuer die esse gut an, und wenn alle kohlen glühen, ebne sie zu einer flachen masse aus, und leg dann die klinge einfach oben drauf ! so hast du optimale sicht auf die klinge, und kannst die temp. genau beobachten.. zu schnell sollte das erqwärmen dann auch nicht gehen wenn du nicht zu starke gebläseluft einstellst !

was meinst du mit eine gehärtete klinge normalisiren ?

also nach dem härten legst du die klinge gleich in einen vorgeheizten backofen auf den mitleren rost das ganze 30-60min

bevor du die klinge in den ofen legst solltest du sie teilweise blankschleifen, damit du die anlassfarben erkennen kannst.

kauf dir doch das buch messerschmieden von harvad bergland ! darin wird genau erklärt wie man härtet ! und auch die ganzen glühbehandlungen....

http://couteaux.org/archives/couleurs/index.html
hier mal ne tabelle mit den ganzen glühfarben und anlassfarben ! am besten gleich ausdrucken !!!


http://www.schmiedecafe.com/forum/showthread.php?t=336
gug da mal weiter unten beitrag nummer 8
da ist eine recht genaue aber doch einfache anleitung zum härten, anlassen und auch zum normalisiren...

gruß
TomasG
 
Na also! Hab jetzt die alles noch mal genau befolgt und noch ein paar Stunden in der "Suche" verbracht.

Hab jetzt zuerst eine schon mal gehärtete Klinge von mir weichgelüht/ normalisiert und dann noch mal sachte gehärtet.

Diesmal auch mit Salzwasser statt Öl. Hat gut gefunzt eigentlich. Glas konnte (zwar eher schlecht als recht) geritzt werden, aber nach dem Feinschliff testete ich die Schnitthaltigkeit ein bisschen, und bin sehr zufrieden.:steirer:

Also danke für die Geduld, die ihr mit mir hattet!!

P.S.: Das Ganze geht Tags über viel besser meiner Ansicht nach, da man die Farben der Tabelle besser sieht, als in Nacht! Das hatte ich bei den ersten Versuchen nicht gemacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Henry schrieb:
P.S.: Das Ganze geht Tags über viel besser meiner Ansicht nach, da man die Farben der Tabelle besser sieht, als in Nacht! Das hatte ich bei den ersten Versuchen nicht gemacht.
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Die ideale Kombination: Tageslicht außerhalb der Esse, um die Tabelle zu sehen. Innerhalb der Esse Dunkelheit, um die Glühfarben zu sehen. Letzteres erledigt der Rauchfang über der Esse - Klinge aus dem Feuer nehmen und in der Dunkelheit des zugerußten Rauchfangs betrachten.

Jetzt wäre noch ein Grafiker oder Interfacedesigner gefragt, um zu klären, wie sehr Kunstlicht mit falscher Farbtemperatur die Farben auf dem Papier verfälscht und ob ein dunkler Hintergrund für die Farben von der Kontrastwirkung richtig wäre. Ich finde: Ja und ja.

MfG,
Tierlieb
 
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