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Ich bekomme ihn nicht hart!

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sphere

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... den Rohling!

Ich bin am Verzweifeln.
Ich habe heute versucht meinen Rohling für ein Küchenmeser zu härten.
Bei testen mit feile und anderen billig edelstahlmessern, kann ich aber immer noch sehr Butterweich Material abtragen.
Der Rohling ist aus 1.2003 und sollte ja direkt nach dem Härten fast 65HRC haben. Also deutlich härter als alles was man so in der Schublade hat.
Das Material ist grob in Form geschliffen und hat am Rücken etwas über 1,5mm.

Ich benutze eine Gasesse.
Bin folgender maßen vorgegangen.
3 mal Thermocycling: Orange glühend und an der Luft abkühlen lassen.
Härten: Gelborange glühend; 5 Minuten haltezeit; Abschrecken in Rapsöl (50grad) -> weich
Nächster Durchgang das gleiche Ergebniss (Das öl wird wohl ein paar grad mehr gehabt haben)
Dritte Durchgang Gelb- Gelborange Glühend; fast 10 Minuten Haltezeit; Öl Mittlerweile knapp an der Schmerzgrenze erhitzt (60-70grad)
Es lassen sich mit einem Billig Edelstahlmesser-Rücken immernoch spähne abschälen.

Muss ich 1.2003 in Wasser abschrecken? Ich kann mit das nicht erklären. :-(

Laut Datenblatt wird ja bei knapp 870 gehärtet und in Öl abgeschreckt...

Glühfarbe war in etwas wie die hellste Stelle auf diesem Foto beim hinteren Rad. Vertu ich mich da mit den Temperaturen/Farben?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Bochumer_Verein-23-50078.jpg
 
Hi, das ist natürlich aus der Ferne schwer zu beurteilen…
Der Stahl sollte aber unproblematisch zu härten sein. Öl passt. Nach Farbe ist nicht ganz einfach, da braucht man etwas Erfahrung und vergleichbare Lichtverhältnisse. Hast Du mit einem Magneten geprüft, ob der Stahl heiß genug ist?
Entkohlung durch Überhitzen ist auch nicht auszuschließen…
 
Vielleicht ist der Stahl zu alt?…soll da bei dem Thema ja Zusammenhänge geben

- ist ist 100% der besagte Stahl?
- hast du die Temperatur wirklich erreicht?

Du kannst noch versuchen, dass Öl auf ~80*C zu erhitzen. Besserer Wärmeübergang
 
Habe kurz im Stahlschlüssel nachgeschaut:
1.2003 wird bei 770-800° gehärtet.
In Verbindung mit der Glühfarbe, die Du verlinkt hast, warst Du wahrscheinlich viel zu hoch in der Temperatur beim Härten.
Das erklärt aber nicht die mangelhafte Härteannahme.

Entkohlung wäre denkbar - aber wahrscheinlich dann beim Schmieden schon. Prüf doch mal, wie das Funkenbild am Schleifbocknaussieht (vlt. im Vergleich zu einem anderen, nicht geschmiedeten Stück von dem Material - dass Du am besten auch in der Esse härtest).
Wenn Richtung Entlohnung: wäre interessant, ob dann irgendwann eine härtere Schicht kommt.

Wie verhält sich denn die Klinge beim Biegen? Wirkt sie insgesamt gehärtet und flext in den Ausgangszustand zurück?

Ich nehme an, Du hast nach dem Schmieden und vor dem Harten überschliffen?

Auch noch denkbar wäre beim Abschrecken eine zu langsame Abkuhlgeschwindigkeit durch verzunderte Schichr oder Dampfhautbildung.

.....merkwürdig das Ganze!

VG,
Torsten
 
alxh schrieb:
Vielleicht ist der Stahl zu alt?…soll da bei dem Thema ja Zusammenhänge geben...
Zum Vergrößern anklicken....
Welche Form der "Alterung bei Stahl" soll das hier sein?
Die Formen die ich kenne haben eigentlich alle was mit Kaltumformen bzw. einer Temperratur zwischen 200-300° zu tun.
Man testet z.B. an "künstlich gealterten Proben" die Zähigkeit von Baustählen mit einem Kerbschlagbiegeversuch
um deren Verhalten nach dem Kaltumformen beurteilen zu können.

Der Zusammenhang mit der fehlenden Härteannahme ist mir auch nicht ganz klar.

Ansonsten wie alexh und xtorsten schon gesagt haben: (Reihenfolge nicht zufällig)
- Werkstoffverwechselung
- Härtetemperatur
- Platzhalter (für das Problem beim Abschrecken das Xthorsten schon beschrieben hat und dessen lustiger Name mir grade nicht einfällt. ) :rolleyes::
- Entkohlung? Sind da Funken geflogen als du den Stahl aus der Gasesse genommen hast? Ist die Flamme der Gasesse richtig eingestellt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Gelborange ist zu warm. Bei höheren Temperaturen gibt es mehr Randschichtentkohlung. Während der Haltezeit geht die Entkohlung weiter. Der Stahl wird schon hart sein, aber außen liegt die Weichhaut. Nach mehreren Durchgängen hat vermutlich auch das Gefüge gelitten.

Nach dem Entfernen der Oxidschicht und Weichhaut kann man die Härte prüfen.
 
@Alpman
Ja, bei 3. Versucht hab ich auch einen sehr starken Magneten dran gehalten. Definitiv nicht mehr Magnetisch gewesen!
Mit der Farbe hast Du recht. Aber bei Gelb / Orange sollte die Temperatur ja definitiv erreicht sein. Eher schon zu hoch. Aber hart werden müsste es ja trotzdem.
Entkohlung glaub ich irgendwie auch nicht. Da es ja schon Flachstahl war, musste ich es nicht all zu lange schmieden.
Und vor dem Härten habe ich es ja noch komplett ausgeschliffen (bis auf die schneide)

@alxh Stahl zu alt? Geht das?
Naja... lag jetzt schon 2-3 Jahre bei mir im Keller
Bestellt habe ich damals bei Schmiedeglut, von daher denke ich schon das es der richtig Stahl ist.

@xtorsten
Ja, war komplett geschliffen das Stück
Hab mal vorsichtig gebogen und sie federt nicht komplett zurück :-(

Werde das Stück heute nochmal komplett abschleifen, um zu schauen, ob die Randschicht entkohl ist.
Hab auch noch ein Reststück von dem Material. Das werde ich wohl noch mal zum Test härten, bevor ich mir den Rohling komplett versaue

Wirklich sehr Merkwürdig das ganze.

Meint Ihr, man kann es wagen in Wasser ab zu schrecken?
 
Das ist wirklich merkwürdig - mach doch Mal eine Funkenprobe von dem Material (sowohl Rohling als auch Restmaterial).

Werkstoff Verwechselung hört sich für mich auch am Wahrscheinlichsten an....
 
Ich bitte um Entschuldigung,

Ich wollte beim Stahlaltern nicht verwirren, habe nur die Vorlage des Threadstarters aufgenommen(auch beim Mann passiert es, dass mit zunehmendem Alter nicht mehr alles hart wird, was hart sein sollte…)
 
Du kannst 100 Jahre alten Stahl ausbuddeln, entrosten, schmieden und härten.
Der wird Stahlhart 😄(wenn der C-Gehalt hoch genug ist). Macht ein Bekannter ab und zu.
Der Feind des Stahls ist der Rost und nicht irgendwelche Kohlenstoff-/Stickstoffdiffusionen im ppm Bereich über zig Jahre bei RT.

Alterung bei Raumtemperatur (und UV-Licht) ist ein Problem bei Gummi und Kunststoffen, deshalb sind die meisten Federn auch aus Stahl.

Ansonsten wie bereits gesagt, erst mal sicherstellen, das es überhaupt ein härtbarer Stahl ist.
Funkenprobe im dunkeln im Vergleich mit Baustahl
oder einfach ein kleines Stück im Wasser härten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast Du noch ein unbearbeitetes Reststück? Mach damit doch zuerst einen Härteversuch. 50x10mm reichen vollkommen, um Härte und Gefüge zu beurteilen. Als ich noch in der Esse gehärtet habe, habe ich versucht, den Raum auf eine wiederholbare Helligkeit zu bringen und mir so die Farben zu verinnerlichen.

Ich hatte die 1,5mm am Rücken zuerst überlesen… da hast Du wenig Marge - Klingt immer kacke aber wenn ich an Deiner Stelle wäre, würde ich mich zumindest mental auf Verlust einstellen.
 
Sphere: Entkohlung mag ich bei Deinem Vorgehen nicht so recht glauben - blank geschliffen und für 5min in die Esse sollte hart werden. Zu hohe Temp. dürfte zwar zu massivem Grobkorn führen, aber hart sollte es werden.
Wenn sich das Teil biegen lässt und nicht zurückfedert, dann kannst Dir das Abschleifen eigentlich sparen. Da wirst kaum was Brauchbares an Erkenntnis bekommen.

Also Härteprobe aus Restmaterial bei richtiger Temperatur - Öl schickt aber mach zur Sicherheit auch in Wasser ein Stück. Und eben Funkenprobe im Vergleich zu Baustahl und wenn Du hast, auch niedrig legiertem Werkzeugstahl. Da sollte was bei rauskommen, was Klärung bringt.
 
Danke Leute. Heute hatte ich es nicht mehr geschafft. Mache morgen Mal die härtung des Reststückes im Wasser.
 
Wie ja schon erwähnt: wie sicher bist du dass du auch den Stahl hast den du haben solltest? Vielleicht wurde es ja beim Lieferanten verwechselt, kommt vor. Außerdem wie schnell bist du im Öl? Wenn du mit einfachen Stählen zulange brauchst bis du im Öl/Wasser bist, dann kann das schon zum versagen führen. Da können ein paar Sekunden schon mal einen unterschied machen.
 
Nach über 20min bei gelbrot erwarte ich Weichhaut. Auch nach dem ersten Härten mit 5min Haltezeit hätte ich erst einmal überschliffen. Gelbrot ist Schmiedetemperatur, wir reden ja über etwa 100-150° über der üblichen Temperatur beim Härten. Habt ihr nach 5min bei Schmiedetemperatur wirklich noch keine Weichhaut?

Die Härte mit einem Messer prüfen hat bei mir nicht so gut geklappt. Auf meinen Rohlingen war immer Weichhaut. Ein paar Züge mit einer groben Feile an einer unauffälligen Stelle bringen sofort Klarheit.

Beim Härten nach Farben ist die Beleuchtung wichtig. Kennst du das Problem? Die Ideale Beleuchtung ist so dunkel wie Kerzenlicht. Dann hat man bei Kirschrot bis Hellkirschrot die untere Härtetemperatur mit feinem Gefüge. Dann ist es wichtig den Rohling schnell aus der Esse in das Öl zu bringen. Bei diesen Temperaturen kann man C75 problemlos mehrfach härten ohne das Gefüge zu schädigen, falls die Temperatur doch zu niedrig war.

Die Haltezeit, besonders bei hohen Temperaturen versaut das Gefüge. Haltezeit braucht man um große Querschnitte durchzuwärmen oder um eine Legierung zu lösen.
 
New item by Martin Barthel
Hier Mal das Foto. Material Verwechslung scheidet schon Mal aus. Das schöne Messer mit Holzgriff ist aus dem gleich Stück gefertigt. Und deutlich härter als der Rohling und das Edelstahl Messer.
Interessanter Weise, ist das kleine Messer mit dem ich immer getestet habe, deutlich härter als alles was auf dem Tisch liegt. Was könnte das für ein Material sein? Ist ein sehr billiges Teil. Glaube ein Käse Messer. Sehr flexibel.

Nachdem ich heute noch noch beim Schleifen jede Menge Material runtergeschliffen habe und immer noch nix hartes zum Vorschein kam. Hab ich aus Frust das unsagbare getan.... Esse an ... Rohling unterm Brenner hellrot erhitzt und ab ins kalte Wasser... Was passiert ist, könnt ihr euch sicher denken... 😢

Eins der Reststücke dann noch Spaßes halbe angeschliffen. Und es ist tatsächlich relativ hart gewesen. Komischer weise aber immer noch keine Spuren am billig Käse Messer 🤔

Naja... Was soll man sagen... Viel Arbeit für nix.... Rohling hinüber... Nix gelernt... immer noch keine Ahnung, wo der Fehler lag 😭

Naja... Etwas hab ich schon gelernt. Zu hohe Temperatur beim Abschrecken.... Zu lange halte Zeit.... Aber warum der nicht hart geworden ist... 😑
 
Zuletzt bearbeitet:
Vlt. ist das Käsemesser nicht erste Wahl für Härteprüfung wenn Du nicht genau weißt, was das für Material ist?
....ich nehme Feile und Glasritzen als Orientierung. Feile sollte ab 60HRC nicht mehr greifen und Glas ab 65 geritzt werden können.

Was Deinen Rohling angeht (sofern die Materialverwechselung ausgeschlossen ist), muss ja dann beim Schmieden/ Normalisieren was schief gelaufen sein. Der C vlt. verbrannt beim Schmieden?
Und: wenn Dein Reststück nicht Glashärte bekommen hat, dann müsstest vlt. Deine Härterei in der Gasesse optimieren. Rein nach Farbe ist schon nicht so einfach, denke ich. Der Stahl hat nun auch nicht so viel C - da muss man die Temp. schon ziemlich genau treffen für volle Härteannahme bei gutem Gefüge.

VG und viel Erfolg beim nächsten Mal,
Torsten
 
Nachdem der erste Frust überwunden war, hab ich mich Mal daran gemacht einen neuen Rohling fertig zu machen. Da das Teil für eine bekannte ist, die es ziemlich bald verschenken möchte. Hab ich heute einfach Mal ein Stück Flachstahl 1.20067 (glaube 100cr6?) Als Basis genommen. Auch extra etwas dicker gelassen um entkohlen Schichten wegschleifen zu können. Da es nicht groß bearbeitet wurde, hab ich auf spannungsarm glühen verzichtet. Und nach etwas drei Minuten direkt in 60-70grad rapsöl abgeschreckt.
Während sich der Rohling zwischen zwei Brettern eingespannt noch entspannen durfte, hab ich mir Mal das Reststück geschnappt und gehärtet.

Glühfarbe hellrot, knapp unter orange. Vermutlich immer noch etwas zu heiß, aber ich wollte nichts riskieren.

Hab heute extra gewartet, bis es dunkel ist, um die Farbe besser erkennen zu können. Und was soll sagen. Perfektes Ergebniss! 😁

Die Feile hat keine Chance und das Reststück kratzt sogar in Glas. Nicht wie ein Diamant, aber hinterlässt deutlich Spuren.

Jetzt wird bei 160grad angelassen, und mit etwas Glück sollte es so um >60hrc haben, wenn die Feile und das Datenblatt nicht lügt.

Fazit: ich hab wieder viel gelernt und werde nur noch im Dunkeln härten. Und ich werde besser auf die Temperatur achten.

P.S. Das Teststück schafft jetzt auch das Käse Messer zu ritzen. Mich würde aber immer noch interessieren, was das für ein Material das sein könnte. Ich war bisher der Meinung normaler rostfreier stahl liegt immer unter 60hrc 😉

Am normalen Küchenmesser (x45cr15MoV) kann ich jetzt jedenfalls Problemlos Späne abschälen.
 
Ja sauber - das ist doch beruhigend (auch fürs Ego ;)), wenn es geklappt hat ;)

Was Dein Käsemesser anbelangt: Funkenprobe am Schleifbock machen und schauen, ob sich Besonderheiten zeigen.
Rostfrei geht auch deutlich über 60HRC - aber nicht mit den industriell üblichen Legierungen meistens ;)
....AEB-L z.B. kann durchaus 63 bekommen. Und da gibt's noch einige mehr...
 
Ja, fürs ego ist es wirklich Balsam! 😁
...und der Lerneffekt ist enorm, wenn man erstmal 2 Tage Arbeit in die Tonne werfen kann.
Bisher hab ich hauptsächlich mit altem Federstahl gearbeitet und beim härten keine größeren Probleme gehabt.
Das das so komplett schief geht hab ich bisher noch nicht gehabt...

was könnte man denn bei der Funkenprobe so besonderes sehen? Da bin ich als Anfänger noch nicht wirklich im Thema?

Naja, ob das Käsemesser was besonderes ist bezweifle ich. Hat kein Label und von der Verarbeitung her würde ich jetzt auch nicht auf Premium wäre tippen. Feile greift aber jedenfalls nicht. Dürfte demnach trotzdem so um die 60hrc liegen?

Da ich so nette Unterstützung hier habe, hatte ich noch eine hoffentlich nicht al zu doofe Frage zum anlassen.
Laut Datenblatt 2*1 Stunde bei 160-170. Wie lange mach ich Pause zwischen Durchgängen. Momentan lege ich es immer ne halbe Stunde ins Eisfach dann zweiter Durchgang und dann über Nacht ins Eisfach. Ist das gröber Blödsinn?
 
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