Ideale Kombination für Damast!

[Torsten Pohl]

Ich will da mal nen Glaubenskrieg anzetteln, denn ich denke es wird genau dahin führen rolleyes:

Es geht mir speziell um Leistungsdamaste für Klingen die optimal und kontrastreich zeichenen und gleichtzeit, wenn alles korekt gemacht, wurde das optimum an Leistung erreichen.
Ich weiß dazu gibt es unmengen Literatur (das meiste hab ich), und das Thema selbst ist so groß das es vermutlich jeden Rahmen sprengt.
Begrenzen wir es also erst mal auf nicht rostfreie und keine Pulverdamaste, raus aus der gechichte sind Wootz, Kettensägendamast, Bohrspäne und dergleichen es geht erst mal nur um klassichen Damast.

Welche Kombination bevozugt ihr also, und warum, was ist erreichbar? Begründet die Optik gern mit Bild, finde ich aussagekräftiger als ein paar Worte.

Beispiel:
Murats neuestes Projekt aus 1.2842 und c 75ni8 kommt zB. meiner Meinung nach schon sehr ans Ideal. Aber bitte jetzt hier keine Meinung zu Murats Messer das ist toll und hat einen Komentar an anderer Stelle verdient!!!!


Tschau Torsten der gespannt auf Antworten ist.

 

[U. Gerfin]

Ehrlich gesagt möchte ich diese Diskussion am liebsten gleich abwürgen, weil, wie Torsten schon richtig sagt, ein Glaubens- und kein Wissenskrieg dabei herauskommen dürfte.
Die ideale Kombination, die alle Anforderungen am besten erfüllt, gibt es nicht und kann es nicht geben. Es gibt ja auch keinen Monostahl, der alles am besten kann.
Es gibt aber feste Regeln, an denen es nichts zu deuteln gibt und die die Frage nach dem idealen Damast für bestimmte Zwecke beantworten helfen. Richtiger ist es eigentlich, von einem Idealbereich zu sprechen, da sich innerhalb gewisser Grenzen nur geringe Unterschiede ergeben können.
Ich fange mal mit den Grundregeln an:
1. Die Eigenschaften jeder Damastkombination werden durch den C- Gehalt bestimmt. Es gibt also Damaste der Federstahlkategorie mit ca 0,4-0,6 % C, solche, die zähen Werkzeugstählen entsprechen-ca 0,6-0,8 % C, harte Damaste mit 0,8- 1,0 % und sehr harte mit über 1,1 % C. Man könnte auch noch in den Ledeburitbereich gehen, sinnvolle Gründe sehe ich dafür aber nicht mehr.
2. Der Musterkontrast wird durch unterschiedliche Legierungsgehalte der substituierenden Elemente bewirkt. Besonders wirksam sind in dieser Beziehung Nickel und Mangan. Ein reiner C-Stahl kombiniert mit einem höher mangan- oder nickelhaltigen Stahl wird gut zeichnen. Keinen Sinn macht es "Matjeshering mit Schokoladensauce" zu machen, also möglichst viele Gegensätze in einem Damast vereinen zu wollen. Auch Kombinationen von mehr als zwei Stählen zeichnen nur dann befriedigend, wenn die Legierungsunterschiede deutlich genug sind.
3. Wie jeder Monostahl muß auch der Damast richtig behandelt werden, um gute Eigenschaften zu zeigen. Beim Damast kommt als zusätzliche Fehlerquelle dazu, daß er nicht nur bei der Wärmebehandlung zum Härten verdorben werden kann, sondern auch schon beim Schweißen versaut werden kann.
4. Wie in jedem Werkzeugstahl wirken Anteile von Chrom, Wolfram, Molybdän und Vanadium durch ihre harten Karbide günstig auf die Verschleißfestigkeit und Schnitthaltigkeit.
Damit ergibt sich die Antwort schon ziemlich klar: Die besten Damastkombinationen sind die, die dem gedachten Verwendungszweck am besten angepasst sind, deren Ausgangswerkstoffe sich im Mangan- oder Nickelgehalt am deutlichsten unterscheiden und die von einem Schmied gemacht wurden, der mit der jeweiligen Kombination auch wirklich fertig wird.
Als negatives Beispiel will ich eine Erfahrung anführen, die ich selbst in meinen Anfängerjahren gemacht habe. Ich hatte in der Hoffnung auf besondere Härte und Schnitthaltigkeit die Stähle 1.2842 und 1.2838 kombiniert. Beim 1.2838 handelt es sich um einen Riffelstahl auf Vanadiumbasis mit ca 1,5 % C und 3 % Van. Da der 1.2842 genug Mangan mitbringt, zeichnet die Kombination sehr gut. Aber: Die Verschweißung ist durch den hohen Vanadiumgehalt nicht einfach, durch die hohe Warmfestigkeit der vanadinhaltigen Lagen besteht beim Schmieden immer wieder die Gefahr des Abscherens der Lagen und- wie ich inzwischen weiß- der 1.2838 ist durch seine großen Primärkarbide ohnehin kein Stahl für feine Schneiden.
Damit es nicht heißt, ich hätte nur allgemeine Ratschläge gegeben, noch ein paar Beispiele zweckangepasster gelungener Kombinationen.
1. Kategorie Federstahl- Buttereisen und 1.2842- zeichnet gut durch den Mangangehalt des 1.2842, kann durch Variation der Massen weicher oder härter eingestellt werden, wird hart genug und ist zäh und robust.
2. Kategorie zäher Werkzeugstahl-1.2842 und C 45.
3. Harter Werkzeugstahl- 1.2842 oder 1.2510 und C 75 oder Kugellager
und C 75
4. Sehr harter Werkzeugstahl- 1.2842 und 1.2206 oder 1.2002 oder 1.2516 oder 1.3501 oder ...
Innerhalb der aufgezeigten Kategorien gibt es eine Unzahl geeigneter Kombinationen und die Leistung wird eher von dem Können des Schmieds und der vernünftigen Anwendung abhängig sein, als von irgendwelchen Legierungsunterschieden.
Leistungssteigernd könnte noch die Verwendung der Deckschichtentechnik oder der Leistungszonen sein, leistungsmindernd die Verwendung technisch bedenklicher Kombinationen.
MfG U. Gerfin

 

[xtorsten]

hi

ohne von der Kombination je gehört zu haben:
Feile + 1.2552
Da ich tiefe, kontrastreiche Ätzung eher weniger mag wäre das Fehlen derselbigen auch kein Problem für mich (etwas höhere Lagenzahl als allgemein üblich und eine schöne Politur sind mir lieber).

hier gab es mal 1.2842 und 1.2552 - sieht auch schön aus, gelle?

Gruß,
Torsten

 

[Prandur]

Meiner Meinung nach ist ein Damast der sowohl schön zeichnet, als auch hervorragende Schneideigenschaften aufweist zwar machbar, aber niemals so leistungsfähig wie ein Monostahl, der zum Beipiel in einem San-Mai-Damast als Mittellage vorliegt. Ein schön zeichnender Damast benötigt halt immer einen Nickelstahl als Komponente und Nickel in so hohen Gehalten hat eben einen schlechten Einfluss auf die Schneidkantenstabilität, das meine ich zumindest in irgendeinem Thread gelesen zu haben.
Ich halte zum Beispiel die Kombination 1.2842/Ck45, die Peter Abel schmiedet für sinnvoll, da sie hinreichend gut zeichnet und gute Schneidfähigkeit besitzt.

Gruß, Prandur

 

[gast]

Meine Fresse Torsten (Entschuldigt den Ausdruck) .
Da hast du aber ein auserlesenes Thema angeschnitten, jedenfalls eins wofür einem das durchlesen mehrerer Bücher notwendigerweise bevorsteht
um eine adäquate Entscheidung zu treffen.....um dann noch nichts auf der Reihe zu haben
Und du erntest prompt " einen Fingerzeig Gottes " um hier nicht unnötigerweise rumzuschleimen, danke für diese Antwort an U. Gerfin.

Ich bin mir nähmlich gerade dabei das Buch von R. Landes reinzuziehn um mir genau diese Antworten zu geben.

Es lebe das Messerforum

Gruss unsel

 

[AchimW]

Zitat:

"Die besten Damastkombinationen sind die, die dem gedachten Verwendungszweck am besten angepasst sind, deren Ausgangswerkstoffe sich im Mangan- oder Nickelgehalt am deutlichsten unterscheiden und die von einem Schmied gemacht wurden, der mit der jeweiligen Kombination auch wirklich fertig wird."

Ein Streit ist eigentlich nicht erforderlich, denn dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Genau das, und damit widerspreche ich direkt mal Prandur, ist auch der große Vorteil des Damastes. Ein erfahrener Damastschmied kann mittels gut geplanter Zusammensetzung und Wärmebehandlung durchaus Kombinationen erzeugen, die so gut oder besser als ein Monostahl für einen vorgegebenen Einsatzzweck geeignet sind und dennoch toll aussehen.

Gleichzeitig bietet sich beim Damastschmieden ein endlos großes Experimentierfeld im Bereich Metallurgie, das nicht nur mit Finanzmitteln industriellen Maßstabes funktioniert, sondern auch Experimente mit relativ schmalem Geldbeutel zulässt. Und das ist der große Spaß dabei.

Achim

 

[Torsten Pohl]

@ Unsel,
das ist mir klar und glaub mir ich hab fast die komplette Lektüre zum Thema mehrmals durch incl. aller möglichen Internetpublikationen und dennoch nicht alles verstanden bzw. das optimum für mich gefunden!!
Nicht umsonst ist Materialkunde ein Studienfach das sich erst nach Mehrjähriger anschließender Praxis, als Wissen festigt.

@U.Gerfin

Erst ma danke für die wie immer hochklassige und selbst für mich absolut verständliche Antwort.
Du bringst es wie immer auf den Punkt (was ich sehr schätze!!),
Vieles in diesem Bereich hängt natürlich nicht "nur" von den verwendeten Materialien ab, sondern halt eben auch von der Erfahrung und Sorgfälltigkeit des Schmiedes, dadurch ist es natürlich in letzter Konsequenz ein Glaubenskrieg (danke das du den Text immer mit Sorgfallt, liest und dir die Wortwahl aufgefallen ist) vorprogrammiert.
Dennoch denke ich das es sowas wie eine optimale Materialkombination gibt.
Richtig ist natürlich das es diese immer nur für einen speziellen Anwendungszweck geben kann. Also müßte man das auf einen Anwendungsfall konkretisieren.
Nehmen wir doch mal an es würde ein klassiches Jadmesser mit einer Klingen/Scheidlänge von 11cm, 3.5mm Rücken auf 0, 30-35mm hoch, Flachschliff, also ein Messer wie es vieltausendmal gebaut wird und wurde.
Materialkosten, Besorgbarkeit, etc. spielt jetzt theoretisch keine Rolle, Vorrausgesetzt wird Schmiedeerfahrung. entsprechendes Werkzeug, Erfahrung bei Wärmebehandlung, mit den verwendeten Stählen usw. was wäre die ideale nichtrostfreie Kombination??
Ist diese Kombination dann auch die Ideale, wenn das ansonsten baugleiche Messer einen Hohlschliff bekommt??
Ich denke nicht, das ein und die selbe Kombi beides identisch erfüllen kann aber sind die Unterschiede in der Praxis, sprich bei der Anwendung des Messers spürbar?
Als nächster Punkt der sich mir stellt ist das jeder der ein Damastpaket zu einem Messer schmiedet natürlich von seiner Materialwahl und arbeit überzeugt ist, unter dem Strich sind alle scharf, und erfüllen i.d.R ihren Zweck.
Aber ehrlich das langt mir nicht, ich möchte in allem was ich tue das optimum erreichen und komme nicht weiter, weil ich nicht weiß wo das Optimum ist.

@Prandur
es geht hier nicht um die Frage, Monostahl ist besser als Damast oder nicht ?
Ich selbst würde mich da zB.nicht festlegen wollen, und glaube eher das mit Damast viel mehr erreichbar ist als man sich so allgemein vorstellt.
Es ist halt schwieriger als einen guten Mono zu nehmen und diesen zu schleifen/schmieden etc. und genau das ist der Reiz.

Tschau Torsten

 

[gast]

Hallo Torsten,

ich möchte mal mit dem ersten Bild beginnen.
Die Klinge hier ist aus 1.2842 und 1.2767 Stahl.
Der 1.2842 hat einen Mangananteil von 2% und zeichnet ziemlich dunkel. Einen hellen Kontrast dazu bildet der 1.2767 mit einem 4% Nickelanteil.
Eine schöne Kombination wie ich finde. Aus der Schmiede von Peter J. Stienen.

Gruß Klaus