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Ist CPM3V wirklich so viel besser?

T

thor_of_asgard

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In der Messerwelt jagt ja echt ein Stahl den Anderen.

Ich erinnere mich noch, als ATS 34 der heißeste Chais war.

Aktuell ist ja CPM3V das geilste Zeug.

Und es sind hier im Markt aktuell ein paar schöne Messer daraus.

Aber wenn man ehrlich ist:

Lohnt sich das alles?

Ich bin da nicht überzeugt. Schon ATS 34 war wirklich schlecht nachzuschärfen.

Und bei dem CPMV3 ist es ja noch schlimmer.

Ist für ein Gebrauchsmesser nicht doch weniger mehr?
 
Das lässt sich nicht pauschalisieren. Welcher Stahl für dich am besten geeignet ist hängt von deinem Anwendungsgebiet ab.

Einige pulvermetallurgische Stähle verbinden bspw. eine hohe Verschleißfestigkeit mit hoher Zähigkeit. Das sind für Messerklingen unzweifelhaft gute Eigenschaften. Ob man das aber braucht ist eine andere Frage.

Beim Schärfen spielen Schleifmittel und Know-how eine entscheidende Rolle.

Ich habe Spaß an hochlegierten Stählen weil mich die Verschleißfestigkeit beeindruckt. Beim Schärfen greife ich auf Diamantschleifmittel und Schleifsysteme zurück, das erleichtert die Arbeit.
 
Moin,

CPM3V ist vielleicht in der Breite aktuell der bevorzugte Stahl für Outdoor, aber längstens nicht das Ende der Fahnenstange.

Ich hatte noch kein Outdoor CPM3V oder auch Vanadis Messer, das ich nicht mit dem Sieger Longlife brauchbar nachschärfen konnte. Wer sich einen modernen Leistungstahl holt, sollte besser den geerbten Sensenstein entsorgen.

Reparieren ist ein anderes Thema. Sonst, wie Daniel schreibt.

grüsse, pebe
 
Wenn man sich z.B. in diesem Artikel die Grafiken ansieht erkennt man, das CPM3V zwar schon die Spitze bei der Zähigkeit darstellt aber bei der Schnitthaltigkeit eher nur Durchschnitt ist:
Matrix Steels K888 and CPM-1V - Knife Steel Nerds (https://knifesteelnerds.com/2024/03/11/matrix-steels-k888-and-cpm-1v/)

Ist Zähigkeit das, was dier am wichtigsten ist?

(Ich habe bei Larrin nachgefragt: Es ist Ok, wenn ich die Grafiken verlinke, wenn ich auch auf den Beitrag in seinem Blog hinweise.)

Zähigkeit:
CPM-1V-toughness-extrapolation.png


low-alloy-vs-1v.png


stainless-steel-vs-1v.png


Schnitthaltigkeit:
CATRA-edge-retention-3-7-2024.png
 
CPM3V ist sicher für Haumesser o.ä. gut.

Aber was nimmt man für ein jagdliches Aufbrechmesser?

Was für eine reine Stichwaffe wie einen Saufänger?
 
@thor_of_asgard

Das war leider ein denkbar schlechter Einstieg, da für mich persönlich die vermeintliche Schärfbarkeit bei Outdoormesser keine nennenswerte Rolle spielt.

Die Stahleigenschaften an der fertigen Klinge dagegen, sind DAS Kriterium schlechthin. Und in diesem Satz stecken die zwei wichtigen Punkte - Stahlbehandlung und Klingengeometrie.

Meiner Auffassung nach gibt es einige „schlichte“ oder „weniger geeignete“ Stähle, deren optimale Behandlung mit passender Geometrie genau das tun, was man eigentlich nur von „besseren“ Stählen erwarten würde. Und dieses KnowHow steckt nicht in der Standardanleitung des Stahlherstellers.

Sicherlich richtig ist, dass moderne Leistungsstähle mit weniger KnowHow leichter auf dieses Leistungsformat zu bringen sind. Ohne passende Geometrie wird das aber auch dort nix.

Wie lange ein jagdliches Aufbrechmesser scharf bleibt, hängt auch davon ab, was Du jagst. Sandige Schwarzkittel gehen deutlich stärker an die Substanz als ein halbes Dutzend Feldhasen.

Gerade ein echter Leistungsstahl bleibt bei einem sorgfältigen Systemschliff im Zweifel länger scharf.

Für derbe Schneidarbeiten ist meine erste Wahl eine CPM S90V Klinge von einem diesbezüglich empfehlenswerten Hersteller mit passender Geo und sauberen Systemschliff. Bleibt sehr lange ausreichend scharf.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Schema von Larrin ist für seine Messer von Bedeutung:
Häufig schon mit relativ einfacher WB erreicht 15v 66 HRc. 125v unter 65 HRc viele halten für sinnlos.

3V- wenn Du damit bearbeitest, dass, was ein Stahl kann- Fleisch mit Knochen, Holz- dann kanns schon Sinn haben.

Hackst Du irgendwas mit kleinen Steinen und Sand, dann wäre alles stumpf, nur einfachere Stahlsorten sind dann einfacher nachzuschärfen.
 
pebe schrieb:
Für derbe Schneidarbeiten ist meine erste Wahl eine CPM S90V Klinge von einem diesbezüglich empfehlenswerten Hersteller mit passender Geo und sauberen Systemschliff. Bleibt sehr lange ausreichend scharf.
Zum Vergrößern anklicken....
Den CPM S90V z.B. verwendet Reinhard Müller aus ebendiesem Grunde ebenfalls für sein jagdliches Klingenportfolio.
Nun ist dieser allerdings relativ spröde – was bei grobem Zuwerkegehen mit Knochenkontakt der Schneide schnell zum Verhängnis werden kann.

Aber wie Peter schon schrieb ist das Thema aufjedenfall komplexer als "Ich kaufe Superstahl XY und schneide glücklich bis an mein Lebensende".
 
Servus,
ich kann hier @pebe nur zustimmen. Für das relativ raue Leben in Geologie-Camps nehme ich seit Jahren
ein MSR vom Reinhard Müller in CPM S90V mit. Batoning gibt es bei uns nicht, dafür haben wir kleine Äxte,
oder die Jungs in Afrika haben aus Blattfedern geschmiedete, lokale, Macheten dabei.
Das Messer schärfe ich mit einem Diamant-Schleifset von DMT.
Rudi
 
Es wird oft angemerkt, dass die CATRA-Tests, wie sie z.B. Larrin Thomas zur Bewertung der Schnitthaltigkeit nutzt, nicht sehr praxistauglich sind.
Weil, wie oft kommt es vor, dass man mit dem Messer Papier mit 5% silica (Siliziumdioxid) Anteil schneidet.

Hier zeigt Larrin auf, wie hoch der Einfluss des Schleifwinkel auf die Schnitthaltigkeits-Messwerte beim CATRA-Test hat:
Maximizing Edge Retention - What CATRA Reveals about the Optimum Edge - Knife Steel Nerds (https://knifesteelnerds.com/2018/06/18/maximizing-edge-retention/)
Ein paar Grafiken aus dem Blog-Eintrag:

edge-length-vs-cut-length.jpg


Edge-angle-vs-TCC-comparison.jpg


edge-angle-vs-TCC.jpg


Relative-contribution-to-edge-retention.jpg


Da muss man sich schon fragen, ob der CARTA-Test Werte liefert die in der Praxis eine Rolle spielen.

Daher finde ich es hilfreich, dazu im Vergleich Werte aus Seilschneidetests zu betrachten.
Die haben vielleicht doch mehr mit der Praxis zu tun.
Da gibt es hier eine sehr umfangreiche Tabelle:
Cedric and Ada Steel Comparison Ratings (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1b_rNfdJnL9oyn-JoL9yUHhUmDLAP1hJ1dN_0q5G4tug/edit?pli=1&gid=43566811#gid=43566811)

Die ist von Cedric & Ada Gear and Outdoors:
Cedric & Ada Gear and Outdoors (https://www.youtube.com/@CedricAda/videos)
Der Link zu der Tabelle steht unter jedem Video.

Da gibt es zum Teil deutliche Unterschiede zu den Ergebissen im CATRA-Test von Larrin.
Es ist aber zu berücksichtigen, dass bei den Seilschneidetests unterschiedliche Schleifwinkel verwendet werden.
Der Schneidenwinkel ist aber in einer der Tabellen aufgeführt. (Reiter "Cut tests" unten.)
 
Ich habe Schwierigkeiten mit der Aussage, dass Seilschneidtests "praxisnäher" sind als der CATRA-Test mit dem 5% SIlicapapier. Schneidet hier jemand von Hand grössere Mengen an Seil (ausser für Schnitthaltigkeitstests)?
Die Seilschnitttests von Pavol Sandor finde ich persönlich "besser" als andere, da er mit einem festen Gewicht arbeitet und damit bei jedem Schnitt die Kraft auf die Klinge gleich bleibt. Er hat auch untersucht wie sich die Kraft auf die Schnitthaltigkeit auswirkt (Youtube). Dazu gibt es noch mehr Videos.
Larrin hat übrigens auch die Vergleichbarkeit von CATRA und Seilschnitttests untersucht (Can CATRA predict Rope Cutting Performance?). Die Korrelationen sind nicht perfekt, aber in Anbetracht der vielen unterschiedlichen Parameter ergibt sich doch ein recht eindeutiges Bild.
 
Praktisch gesehen steht auf der ersten Stelle, ob eine Schneide ausreichend stabil ist und wie die Versagt.

Meistens vermeidet man "reine Ausbrüche". Daher ist SHM nicht besonders beliebt. Die 2 Ursache- nach SHM gibt's eine Neigung zum Lochfraß.

Wenn reine Ausbrüche für praktische Anwendung das Schlechteste ist, man kann jedoch rein plastische Verformung trotz niedrige Leistung anwenden- solche Klingen wetzen z.B.

Bei Mehrheit (auch schonenden) Seiltests gibt's Leistungsabfall bei 20 Grad Schneidwinkel gerade wegen nicht ausreichender mechanischer Stabilität der Schneide.

Auch niedrige Härten vermeidet man, weil z.B. 125V bei 62 HRc viel zu viel plastischer Verformung der Schneide zeigt. Für solche Härte kann man eine andere Stahlsorte auswählen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht umsonst hatte ich geschrieben - derbe Schneidarbeiten.

Dort wo Schlag- und Hackkräfte eingesetzt werden, wäre ich wieder eher bei 3V. Allerdings. Brauche ich ein scharfes Messer, lebe ich im Zweifel lieber mit einem Microchip als mit einer stumpfen Klinge.

Ich schneide regelmäßig Kartonage. Und zwar überwiegend runter auf max. A6 Format zwecks notwendiger Entsorgung per Sack.

Dabei gibt es wöchentliche Lieferanten mit dem immergleichen Karton. Stabil und an bestimmten Stellen doppelt verklebt. Dazu kommen eine Reihe anderer, dünnerer Kartonagen.

Eine lehrreiche Übung zum Thema Stahl, Geometrie und Schärfkünste. Bezogen auf ein abrasives Material.

Das reicht vom exklusiven PM Stahl, der feinst auspoliert spätestens am doppelten Karton „gleitet“ und nur mit bloßer Kraft noch durchgeht bishin zu alten billig Kneipchen, das gut präpariert einen Karton sehr ordentlich zerlegt und erst danach ermattet.

Matchwinner bezüglich Geometrie und Dauerhalten der Schärfe sind Manix 2 Maxamet, Native Custom Rex 45 und Native 5 S90V.

grüsse, pebe
 
Seiltest läuft meistens mit Tests der "Mechanik" zusammen, wobei Knochen (mit gleichen Schneidwinkel) gehackt (geschnitzt) werden.
Das ist Vorteil Nr 1.

Wenn man freihändig schneidet, kann man dann "Schneidspaß" spüren und beurteilen (vergleichen), was dann hilft ein besseres Messer auszuwählen.

Vorteil Nr 3- es wird viel geschliffen (geschärft). Man lernt, wie man das schnell und gut macht.

Ps: viele Klingen aus PM und nicht PM schneiden nicht angenehm. Solche will man nicht haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Guido schrieb:
Da muss man sich schon fragen, ob der CARTA-Test Werte liefert die in der Praxis eine Rolle spielen.
Zum Vergrößern anklicken....
Das kommt eben auf die Fragestellung an, denn es testet genau einen Parameter (tangentialen abrasiven Verschleiß), wenn immer das gleiche Messer verwendet wird, was ja hier der Fall ist.
Guido schrieb:
Da gibt es zum Teil deutliche Unterschiede zu den Ergebissen im CATRA-Test von Larrin.
Es ist aber zu berücksichtigen, dass bei den Seilschneidetests unterschiedliche Schleifwinkel verwendet werden.
Zum Vergrößern anklicken....
Hier wird ja auch das Gesamtsystem aus Messer und sogar Anwender getestet. Wenn du ein schnitthaltiges Messer kaufen willst, mag das sinnvoll sein, wenn du einen Stahl beurteilen willst, weniger.
 
Valentinian II schrieb:
Hier wird ja auch das Gesamtsystem aus Messer und sogar Anwender getestet. Wenn du ein schnitthaltiges Messer kaufen willst, mag das sinnvoll sein, wenn du einen Stahl beurteilen willst, weniger.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist der Punkt.

Die meisten Stähle sind ja nicht explizit als Messerstahl entwickelt. Es geht aber bei uns eigentlich immer genau darum, wie sich ein Stahl an einer Klinge macht.

Und dann ist es auch ein Unterschied, ob wir über ein auf 0,1mm ausgeschliffenes Küchenmesser oder über ein 10mm stabiles Outdoormesser sprechen oder über irgendetwas dazwischen.

Theoretische Lehrsätze wie, je schlanker ausgeschliffenen desto länger scharf, werden in der Praxis regelmäßig ad absurdum geführt.

Natürlich geben Larrin‘s & Co. Untersuchungen reichlich hilfreiche Informationen grundlegender Art, aber wer macht schon praktische Tests mit einem Einheitsmesser an 5 verschiedenen Stählen in 10 verschiedenen Fasenstärken, jeweils 5 verschiedenen Härtegraden und Verfahren?

Just saying.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Praktisch gesehen ist mir nur das interessant, was ein Macher aus einem Stahl rausholen kann (will). Dabei muss die termo- mechanische Behandlung für Messer optimiert werden.
Mir ist eine Stahlsorte ohne Name des Machers nicht interessant (mit 3v ists ebenso).
 
welcher Stahl wäre denn geeignet um ein woodlore Scandi auf 0 geschliffen umzusetzen? auch mit leichtem hacken in hartem Holz... (oder auch batoning)

anders hernagegangen: welche Messermacher liefern hier was wirklich funktionierendes ab? (immer massgabe scandi auf 0, der trotzdem was aushalten muss/soll)
 
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