Ist das normal? D2 läuft an wie noch nie!

kanuler

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Hi,

Ich habe am Sonntag Abend einen Apfel geschnitten.....-normalerweise nehme ich nicht mein grösstes Messer dafür:rolleyes:- nun ist mir schon gestern aufgefallen das der Stahl (D2) anläuft, zwar nicht so stark wie mein Carbon Opinel, aber viel stäker als mein 710er Benchmade oder meine anderen Handmades......

Hier mal ein Bild



 
D2 ist nunmal nicht rostfrei sondern wird als rostträge bezeichnet. So einfach ist das.

Im Übrigen würde auch Deine BM-Klinge irgendwann rosten. WennDu es nicht glaubst, mach mal Ketchup drauf! Richtig rostfrei gibt es nicht wenns wirklich schneiden soll.
 
Hi,

Danke für die schnelle Antwort. Gut, das D2 rostträge ist, ist schon klar, aber das der Stahl so unterschiedlich reagieren kann...

Ich dachte vielleicht, weil meine eigenes Finish doch nicht so gut und gleichmässig ist als ein maschinelles......

Aber egal, mir machts ja nix aus, sonder es gefällt:super:!
 
Ist mir auch schon aufgefallen, dass D2 Messer von verschiedenen Hersteller nicht gleich schnell Patina bilden. Kann natürlich auch am Finish liegen.
 
Hi,

naja, eine in der Sekundärhärte angelassene Klinge kann gleich hart sein hat dabei aber eine wesentlich verminderte Rostträgheit. Das liegt daran das bei den hohen Temperaturen zusätzlich (Chrom-) Karbide ausgeschieden werden.

Das Finish hat natürlich auch einen großen Einfluss, ist ja schon gesagt worden.

Edit: beim Finish kann man sagen, je glatter und feiner (oder zugedrückt durchs Polieren) die Oberfläche desto unempfindlicher gegen Rost.

Gruß

Simon
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt keinen rostFREIEN Stahl, nur rostträge. Man betrachte auch mal den Englisch-Amerikanischen Ausdruck "stainless" , der als "stain less" (=korrodiert weniger) gelesen werden sollte. Wenns echt rostFREI gäbe, würden die Jungs zumindest bei diesen Stählen schon aus Werbegesichtspunkten 'corrosion free' oder so drauf schreiben und keinen Teminus wie 'less' oder 'resistant' verwenden.

Aber das ist ja alles im Prinzip hier im Thread (und auch anderen) schon gesagt worden, aber zusammenfassend kann man sagen, dass a) die Menge verbleibendes freies Chrom der eine und die effektive Oberfläche (mikroskopisch betrachtet) der andere Hauptparameter der Korrosionsresistenz ist. Daneben gehen auch noch andere Parameter wie Messergeometrie (z.B. Schmutz-Ecken) und anderes (wie die Art der Korrosiva) in die Betrachtung ein.

Somit ergibt sich, dass, wie zuvor schon berichtitet, ein Anlassen im Sekundärhärtemaximum zumindest vom Gesichtspunkt der Korrosionsresistenz her betrachtet nachteilig ist - auch wenn sich dadurch andere Material-Vorteile ergeben (sonst würde man's ja nicht bewusst manchmal machen).

Und somit ergibt sich auch die Tatsache, dass vom Korrosionsgesichtspunkt her eine möglichst glatte Politur anzustreben ist, da diese die geringste effektive Oberfläche hat. Jede Mattierung, sei es Strahlen, Satinieren, Ätzen (speziell bei Damasten das TIEFätzen) vermindert die Korrosionsresistenz - Mattierungen können die Effektivfläche auf ein Vielfaches der makroskopisch messbaren Fläche erhöhen, das sollte man also nicht unterschätzen.

-ZiLi-
 
Richtig rostfrei gibts nicht - doch!

H1. Suchfunktion hilft unter Umständen. Schneidet halbwegs vernünftig (für 'nen Serienmesserstahl) und ist absolut rostfrei.

Gruss, Keno
 
.........zusammenfassend kann man sagen, dass a) die Menge verbleibendes freies Chrom der eine und die effektive Oberfläche (mikroskopisch betrachtet) der andere Hauptparameter der Korrosionsresistenz ist.
........Somit ergibt sich, dass, wie zuvor schon berichtitet, ein Anlassen im Sekundärhärtemaximum zumindest vom Gesichtspunkt der Korrosionsresistenz her betrachtet nachteilig ist - auch wenn sich dadurch andere Material-Vorteile ergeben (sonst würde man's ja nicht bewusst manchmal machen).

-ZiLi-

Hallo Zili,

vielen Dank für Deine Ausführungen.
Könntest vielleich noch auf zwei Dinge kurz eingehen:
1) wie man beim Härten bzw anlassen einen hohen verbleibenden Chromanteil erhalten kann? (z.B. für D2 Stahl)
2) Die Begriffe "Sekundärhärte" bzw. "Sekundärhärtemaximum" sind mir nicht geläufig und werden auch durch die Suchfunktion für mich nicht ausreichend beantwortet.

Danke
Gruß Klaus
 
Zuletzt bearbeitet:

ok, den H1 kann man als rostfrei gelten lassen - das was da vielleicht wegkorrodieren kann, schlägt sich zumindest nicht als Rost nieder. Aber verarbeiten (bei Eigenbauten) möchte ich den nicht. Der kommt nämlich hart ab Werk, und dann gehts ans Stockremoval. Kein Härten mehr hinterher. Aber nicht, weils nicht nötig wäre, sondern weil man bei der thermischen Behandlung die Eigenschaften nicht hinbekommen bzw. kaputtmachen würde. Der ist nämlich (wenn ichs richtig kapiert habe), im Prinzip ein Chrom-Nickelstahl mit niedrigem C-Gehalt, der nur durch irgendso ein Diffusions-Stickstoffhärteverfahren (Nitrieren?) seine Härte erhält.

Aber jetzt vielleicht wieder zum thema D2 zurück, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Klaus123: Das hier alles zu erklären würde zu weit führen, und ich würde vermutlich auch zu viel falsch oder missverständlich dabei machen.

Aber es gibt ja zum Glück Herberts Einführung in den kleinen Stahlschlüssel http://www.messerforum.net/showthread.php?t=30288 , wo speziell in den späteren Teilen auch auf solche Aspekte RICHTIG eingegangen wird - man muss sich halt nur durcharbeiten - und da muss man halt durch, wenn man etwas das Verständnis der Materie erlangen will (und ich hab das beileibe noch nicht alles "gefressen").

-ZiLi-
 
OK, Zili, vielen Dank.
Den Thread hatte ich auch schon grob durch, aber eben auch noch nicht "RICHTIG" kapiert.
Ich muß da jedenfalls nochmals durch.

Gruß Klaus
 
Zu den Fragen von Klaus:
D 2 gehört zu den Schnittstählen mit 12 % Chrom. Ich muß es leider immer wieder mal betonen, daß damit nicht Stähle für Schneidwerkzeuge, sondern für Stanzen und Formschnitte gemeint sind. Die Grundlegierung ist 1.2080, bei dem die wesentlichen Legierungselemente ca 2 % C und eben 12 % Chrom sind. Diese Stähle gibt es in allen Varianten mit Wolfram, Vanadium, Kobalt, Molybdän. Um die Zähigkeit zu erhöhen, ist man bei einer Reihe dieser Stähle mit dem Kohlenstoffgehalt heruntergegangen auf ca 1,6 %. Zu dieser Gruppe gehört eben auch der D 2.
Korrosionsbeständigkeit setzt mindestens 12 % Chrom in der Matrix, also im eigentlichen Stahlgefüge voraus. Da aber die "Normalform" des Eisens, der Ferrit, so gut wie keinen Kohlenstoff lösen kann, liegt der Kohlenstoff im weichgeglühten Ferrit als Verbindung mit einem Teil des Eisens nach der Formel Fe 3C= Zementit vor. Das kann man sich so vorstellen, daß in der Grundmasse des Eisens die Zementitkörnchen wie Sandkörner eingestreut liegen. Beim Erwärmen auf Härtetemperatur wandelt sich die Matrix in Austenit um und dieser Austenit kann Kohlenstoff lösen. Über den genauen Prozentsatz streiten sich die Gelehrten, für uns soll mal die Angabe knapp 2 % hinreichend genau sein. Das ist ein Vorgang, der eine gewisse Zeit dauert. Man könnte sich das so vorstellen, wie sich Zucker in heißem Tee löst. Bei Stählen mit bis 0,8 % C sind bei korrektem Härten sämtliche Karbide gelöst, auf Zwischengitterplätzen eingefangen und bewirken durch die Verspannung des Gitters die Härte des martensitischen Gefüges.
Was hat das nun mit der Korrosionsbeständigkeit zu tun ? Die Antwort ist recht einfach: Chrom ist ein starker Karbidbildner, seine Affinität zum Kohlenstoff ist größer als die Affinität des Eisens zum Kohlenstoff.
Im weichgeglühten Gefüge eines Chromstahls ist also ein beachtlicher Anteil des Chroms in den Karbiden gebunden. Von den 13-14 % Chrom des 1.4034 sind das etwa 4-5 %. In der Stahlsgrundmasse sind also nur noch ca 9 % Chrom enthalten und die reichen zur Passivität nicht aus.
Daraus folgt, daß dieser Stahl im weichgelühten Zustand recht kräftig rostet und nur im richtig gehärteten Zustand ausreichend korrosionsbeständig ist. Da sich beim Anlassen wieder Kohlenstoff aus seiner "Zwangslage" befreit, kann er sich wieder eines Teils des Chroms bemächtigen und die Korrosionsbeständigkeit sinkt mit steigender Anlaßtemperatur. Bei Rapatz ist das am Beispiel der Einwirkung eines Essigtropfens auf Stahlproben bei steigender Anlaßtemperatur schön verdeutlicht. Die Lösung besteht übrigens nicht einfach in einer Erhöhung des Chromgehalts, weil das wieder auf das Umwandlungsverhalten ungünstige Auswirkungen hat. Die Entwicklung eines gut schneidenden korrosionsbeständigen Stahls ist daher ein gar nicht so einfacher Balanceakt zwischen C- und Chromgehalt. Verhoeven hat dies sehr präzis und verständlich dargestellt.
Die Abhängigkeit der Korrosionsbeständigkeit vom Chromgehalt in der Matrix ist nicht linear, sondern sprunghaft. Von 0-5 % Chrom steigt sie etwa linear, erreicht aber bei weitem nicht einen Zustand, den man korrosionsbeständig nennen könnte, bleibt dann bis etwa 10 % auf dem gleichen Level, um dann bei 12-13 % einen befriedigenden Zustand zu erreichen. Da der D 2 nach dem Härten auf Grund seines hohen C-Gehalts noch jede Menge Karbide enthält, die für die Verschleißbeständigkeit beim Schneiden von Blechen ja auch erwünscht ist, hat er einen beachtlichen Anteil seines Chromgehalts in den Karbiden und ist ehrlich gesagt nicht wirklich rostträge. Das Schneiden eines Apfels oder Kirschkuchens o.ä. bringt das meist schnell ans Licht.
Als Faustformel also noch mal: 12 % + Chrom müssen in der Grundmasse vorhanden sein. Das ist nur dann der Fall, wenn durch die richtige Härtetemperatur genügend Karbide gelöst sind und dadurch das Chrom für die Grundmasse zur Verfügung steht. Mit steigender Anlaßtemperatur scheiden sich wieder Chromkarbide aus, der Chromanteil in der Grundmasse sinkt und die Korrosionsbeständigkeit wird zunehmend schlechter.
Sekundärhärte tritt auf, wenn durch das Ausscheiden von Sonderkarbiden beim Anlassen das Gefüge wieder verspannt wird. Der klassische Anwendungsfall sind die Schnellarbeitsstähle, die beim Anlassen bei 550-580 Grad höhere Härtewerte erreichen, als nach dem Abschrecken. Ähnliche Erscheinungen kann man bei allen sonderkarbidhaltigen Stählen beobachten, allerdings nicht in dem Ausmaß wie bei den Schnelllarbeitsstählen.
MfG U. Gerfin
 
Hallo U. Gerfin,

zunächst möchte ich mich für die ausführliche Erklärung meine Fragen bedanken. Da ich aber wissen möchte, ob ich´s einigermaßen kapiert habe, hier noch eine Frage:

Wenn man sich das angefügte Anlassschaubild für den 1.2379 ansieht, was würde gegen ein Anlassen im Temperaturbereich von ca. 150 Grad sprechen? Die Härte ist akzeptabel und die Korrosionsbeständigkeit wegen der niedrigen Anlaßtemperatur recht hoch. Oder bin ich jetzt auf dem Holzweg?

Danke
Gruß Klaus

12379go7.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja Klaus 123, das ist korrekt.

Sinnvoller Weise, werden fast alle diese hochlegierten Stähle für die Anwendung Messer im Bereich zwischen 150 und 200°C angelassen.
Jedoch muss man dann auch nach dem Härten unmittelbar mehrfach Tiefkühlen, da sonst der Restaustenit nicht umgewandelt werden kann.

RGDS Roman
 
@cheez:
Richtig rostfrei gibts nicht - doch!

H1. Suchfunktion hilft unter Umständen.

Die Suchanfrage meint dazu: "Die folgenden Wörter sind sehr allgemein und wurden in der Suchanfrage ignoriert : H1". auch Suche nach absolut rostfrei, o.ä. lieferten keine, oder zu viele Ergebnisse...

Wäre nett, wenn Du den Link zu dem Thread posten könntest, denn zumindest interessehalber würde ich ja schon gerne mal was über den H1 lesen...

Gruß tribernium
 
Glatte polierte Oberflächen haben eine kleinere spezifische Oberfläche und bieten deshalb einer Korrosion weniger Angriffsmöglichkeiten, vor allem wenn verbleibende mikroskopische Poren durch Öl bzw. Fett gefüllt worden sind.

Die Rostbeständigkeit von chromlegierten Stählen beruht darauf, dass diese Stähle an der Oberfläche eine dünne Schutzschicht ausbilden, die die Oberfläche vor Zutritt von Sauerstoff / Wasser und damit vor Rost schützt. Diese gasdichten Schutzschichten bestehen überwiegend aus kompliziert aufgebauten Cr-Oxid-Verbindungen und waren früher Gegenstand umfangreicher universitärer Forschungsarbeiten.
 
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