Jahrelang nur schleifen mit Fällkniven DC4/Leder --> Optimierungsbedarf / Ergänzung / potenzial Spiegelglatte Phase?

[Bernd88_]

Hallo,

ich schleife meine Messer seit Jahren ausschließlich mit dem DC4 und einem Abziehleder mit Chromoxidpaste. Bisher habe ich damit alle Messer rasiermesserscharf bekommen. Es ist wichtig zu erwähnen, dass ich immer nur wenige Messer gleichzeitig habe, in der Regel maximal 10 mit einer Klingenlänge von höchstens 12 cm, meistens um die 8 cm. Zweimal im Jahr kümmere ich mich auch um meine fünf Küchenmesser, die dann deutlich länger sein können.

In letzter Zeit habe ich meine Leidenschaft für Messer vertieft und überlege, ob ich den bisherigen Prozess optimieren kann oder will. Eine spiegelglatte Phase wäre zwar schick, aber nicht unbedingt notwendig.

Ich habe eigentlich nicht vor, eine große Vorrichtung oder Schleifmaschine zu kaufen, da das manuelle Schleifen gut funktioniert. Die kleinen Steine reichen für mich aus, und eine größere Fläche ist war bisher nicht erforderlich.

Vor einigen Monaten habe ich den CC4 gekauft, um einen weiteren Schritt zwischen der Keramikseite des DC4 und dem Leder zu haben. Auf der weißen Keramikseite des CC4 habe ich jedoch leichte Unebenheiten gespürt, an denen sich mehr Abrieb von der Klinge sammelt. Ich bin unsicher, ob dies das Schleifergebnis beeinträchtigt. Nach dem CC4 kann ich meine Messer zwar rasieren, aber nicht optimal. Das kurze Abziehen auf dem Leder verbessert das Rasierergebnis erheblich.

Wie sind eure Erfahrungen mit dem DC4/CC4 und Leder?
Was ist erforderlich, um eine spiegelnde Phase zu erreichen?

• Der CC4 ist bereits sehr fein (lt. Angabe Knife and Tools 0,1 Micron). Ist das immer noch nicht fein genug?
• Könnte der Schritt zwischen der grauen Keramikseite (lt. Angabe Knife and Tools 1 Micron) und der weißen Keramikseite möglicherweise zu groß sein, um die Kratzer von der grauen Seite effektiv zu entfernen?

Ich bin gespannt auf euer Feedback.

 

[Valentinian II]

1 Mikrometer sollte locker für eine Spiegelpolitur reichen, zumindest, wenn man nur die Schneidfase polieren will. Dein Problem ist nicht der Sprung von einem Mikrometer auf 0,1 Mikrometer, sondern der von 25 auf 1 Mikrometer, ersteres noch als Diamant, der macht nochmal tiefere Riefen als Aluminiumoxid.

An deiner Stelle würde ich aber nicht versuchen, die Lücke zu stopfen, sondern gar nicht mehr so grobe Schleifmittel zu benutzen, zumindest nicht, wenn keine Ausbrüche auszumerzen sind und das Ziel eine Spiegelpolitur ist. Ich habe keine Ahnung von irgendwelchen Outdoormessern und -schleifsteinen, aber eine recht kompakte (ca 15x3x1 cm) Lösung könnte die Shapton Glass Seven Serie (gibt's z. B. bei Dictum) sein, vielleicht 2000 und 8000 und dann auf die Fällkniven-Keramik.

Außerdem: Übliche Chromoxidpaste hat auch eine mittlere Körnung von bestenfalls 300 nm, dazu kommen Ausreißer bis in den Mikrometerbereich. Wenn du die nach der Politur auf 100 nm benutzt, machst du da mehr kaputt, als dass du weiter polierst.

 

[Greycap]

Die Angaben zu den "Körnungen" der beiden Keramikseiten darfst Du nicht so ernst nehmen. 0,1 Micron hat die weiße Seite des CC4 mit Sicherheit nicht. Bei gesinterter Keramik ist die Partikelgröße weniger entscheidend. Ich habe die Zahlen nicht mehr im Kopf, habe jedoch einmal etwas zu den Steinen bzw. Stäben von Spyderco gelesen. Die Partikelgröße liegt bei allen Steinen um die 20 Micron. Entscheidend ist der Brennvorgang und dann vor allem das Oberflächenfinish. Gesinterte Keramik setzt keine neuen Schleifpartikel frei (wie ein gebundener Stein). Dazu ist die Oberfläche viel zu hart.
So wie Du rechnest, ist das leider eine Milchmädchenrechnung. Das Oberflächenfinish lässt sich zu einem gewissen Grad beeinflussen. Und damit die Feinheit und die Geschwindigkeit des Steins.

Die Körnung der Diamantseite kannst Du so hinnehmen. Die liegt im Großen und Ganzen im Bereich anderer Diaplatten, die als "fein" eingestuft werden.
Vergleichst Du zwei Steine mit der gleichen Körnungsangabe, wird sich das Schliffbild mit großer Wahrscheinlichkeit unterscheiden. Diamanten machen ein grobes Schliffbild, hinterlassen - wie Valentinian II - bereits geschrieben hat, tiefe Riefen. Du kannst also nicht sagen: Hey, 25 Micron müssen generell dieses exakte Schliffbild erzeugen.
Die dunkle Keramikseite des DC4 / CC4 unterliegt einem nicht unerheblichen Wandlungsprozess. Zu Beginn ist die Seite sehr rau (schreibt Fällkniven ja auch auf die Verpackung). Mit der Zeit wird die Keramik feiner, weniger aggressiv. Damit wird auch das Schliffbild feiner.

Die weiße Seite des CC4 wird sich wahrscheinlich ebenfalls verändern, mit der Zeit etwas feiner werden. Auch da ist es aus den genannten Gründen schwierig, eine genaue Angabe zu treffen. Diese Seite dürfte wahrscheinlich vergleichbar mit dem Spyderco Fine sein.
Mein Stein ist ebenfalls nicht vollkommen glatt, sondern scheint in der Mitte leichte Riefen aufzuweisen. Jedenfalls bleibt dort immer etwas Metallabrieb hängen, auch nach dem Säubern. Wenn Dich das stört, könntest Du die Seite unter fließendem Wasser mit einer groben Diamantplatte bearbeiten. Ohne Druck. Damit kannst Du die Keramik glätten. Du musst Dir allerdings darüber im Klaren sein, dass Du damit das Oberflächenfinish der Keramik veränderst. Wie sich das genau entwickelt, ist nicht genau vorherzusagen. Daher empfehle ich einen groben Stein, da Du mit einer (zu) feinen Diamantkörnung den CC4 nur glatter und damit langsamer machst.

Eine Spiegelpolitur wird schwierig. Der Sprung von der Diamantseite zur dunklen Keramik ist groß. Für eine Spiegelpolitur brauchst Du im Grunde eine fein abgestimmte Progression und arbeitest am besten geführt. Eine Spiegelpolitur der Fase (nicht der Phase übrigens) ist sicherlich nicht der Hauptzweck der beiden kleinen Taschensteine von Fällkniven. Outdoor gibt es andere Präferenzen. Dafür sind die Steine nicht gemacht.
Wenn Du eine Spiegelpolitur möchtest, musst Du Dir was anderes überlegen.

Reinigst Du denn Deine Steine regelmäßig? Gerade die Keramik ist anfällig für zusetzen. Das macht den Stein langsam und führt dazu, dass er nicht mehr richtig greift.

Nach dem CC4 kann ich meine Messer zwar rasieren

Ok, Messer rasieren kenne ich noch nicht (sorry ); mit rasieren meinst Du Armhaare? Oder Barthaare im Gesicht? Armhaare solltest Du im Prinzip schon nach der Diamantseite des DC4 rasieren können. Vielleicht ziept es dabei etwas. Nach der dunklen Keramik ist das überhaupt kein Problem mehr. Wenn Du nach dem CC4 (bzw. der weißen Keramik) noch Probleme mit der Unterarmrasur hast, stimmt der Schliff nicht. Egal ob Opinel Carbon, Victorinox, VG10 oder andere Messer aus 440C, D2 und was ich sonst noch so habe: Spätestens nach dem CC4 fliegen die Haare nur so. Da bekomme ich einzelne Haare zum "Wegspringen". Scharf genug sollten Deine Messer mit den Steinen allemal werden.
Evtl. musst Du länger auf der dunklen Keramik bleiben. Wenn der Stein eingearbeitet ist und auch gründlich gereinigt, damit lässt sich doch schon einiges erreichen. An sich reicht mir die Schärfe nach der dunklen Keramik schon aus.
Abziehen auf Leder mit Paste würde ich nach der weißen Keramik nicht mehr. Da wäre mir die Gefahr zu groß, die Schneide wieder zu verrunden.

 

[Bernd88_]

danke schonmal für euer Feedback.

Wenn die Messer so stumpf sind das ich nicht mehr durch papier komme, fang ich mit der Diamantseite an, aber nur ein paar züge, bis das wieder geht. Dann mach ich mit der grauen Keramikseite weiter bis ich rasieren kann, wenn auch sehr schlecht, dann bin ich üblicherweise auf das Leder über gegangen.

Jetzt die weiße Keramikseite dazwischen hat das Ergebnis vor dem Leder dann ein wenig verbessert. Letztendlich war das Ergebnis nach dem Leder aber gleich.

Ich werde zukünftig schauen die Diamantseite zu vermeiden und eher mehr Zeit in die graue und weiße Seite zu investieren, also nur mit dem CC4.

Mit Rasieren meinte ich immer die Armhaare.

Meine Steine reinige ich immer nach dem schleifen mit Wasser, Spülmittel und einer Nagelbürste, das meiste geht weg, aber einen leichter Schatten bleibt. Hab neulich was von radieren gelesen aber noch nicht probiert.

Ich werde mir mal etwas Zeit nehmen und mit einem Messer bei welchem es mir egal ist etwas experimentiere.

Hat jemand Erfahrung mit dem Spyderco double stuff? Ich störe mich etwas an der unebenen weißen Fläche vom CC4. Ist der Spyderco ggf. Besser in der Qualität? Kosten ja auch doppelt so viel.

 

[Greycap]

Wenn das Messer stumpf ist, ist es schon sinnvoll, erst einmal auf der Diamantseite zu schärfen. Und zwar so, dass sich ein Grat über die gesamte Länge der Schneide bildet. Dann erst zur anderen Seite wechseln. Erst auf die dunkle Keramikseite wechseln, wenn die Klinge scharf ist. Nicht halbwegs scharf, sondern richtig scharf.

Die Keramik ist gut für leichtes Auffrischen und zum Erhalt der Schärfe.
Wobei die dunkle Seite noch einen ordentlichen Abtrag hat.
Bekommst Du das Messer mit der feinen Diamantseite nicht ausreichend scharf, solltest Du über einen neuen Grundschliff auf einem groben Stein nachdenken. Das geht erheblich schneller.

Radierer ist eine gute Wahl. Auch Scheuerpulver kann bei hartnäckigen Ablagerungen helfen. Schärfe ich länger, radiere ich auch zwischendurch immer mal wieder, um den Stein griffig zu halten.

Der Medium von Spyderco ist härter als die dunkle Seite des Fällkniven. Fällkniven neigt am Rand zu kleinen Ausbrüchen, ist von der Konsistenz irgendwie "bröseliger". Fällkniven trägt meiner Erfahrung nach mehr ab und ist nicht so empfindlich bei Zusetzen. Der Spyderco wird rasch sehr langsam.
Mit beiden Steinen lässt sich eine hohe Schärfe erzielen. Der Spyderco ist feiner als medium, Fällkniven sicherlich gröber als 1 Micron (das wären ca. 8.000 JIS).

Double Stuff ist länger, dafür schmaler. Eignet sich gut zum Scharfhalten von Messern, die noch eine gute Schärfe haben. Der Fällkniven arbeitet schneller, wenn die Schärfe schon etwas weg ist.

Da Du doch den CC4 hast, finde ich den Double Stuff überflüssig.
Mein Vorschlag wäre wie in meinem ersten Beitrag geschrieben: Hol Dir eine grobe Diaplatte. Da reicht auch eine günstige Chinaplatte für ein paar Euro. Damit richtest Du die weiße Seite ab. Die minimalen Unebenheiten sollten schnell weg sein. Ich denke nicht, dass der Double Stuff Dir einen großen Mehrwert gibt. Dann lieber Geld im groben Körnungsbereich investieren.
Sowohl die beiden dunklen Seiten als auch die weißen Seiten nehmen sich im Endeffekt nicht allzu viel.
Auch bei Spyderco gibt es immer wieder mal Beschwerden, dass die Steine nicht plan sind. Wenn Du die dann abrichten willst, viel Spaß. Da geht es dann nicht um minimal uneben, sondern sichtbar verzogen (was dem Brennvorgang geschuldet ist).
Dagegen ist eine leichte Oberflächenkorrektur ein Kinderspiel.

 

[Bernd88_]

Ist die DC4 Diamantseite grob genug zum abrichten von dem CC4 ?

 

[Greycap]

Ich habe die Diamantseite eines alten, auf der Keramikseite schon ziemlich stark genutzten DC4 dazu verwendet, eine feine weiße Seite eines DMD-Steins (ist ein Kombistein aus grobem Diamant und feiner Keramik, ähnlich wie ein Double Stuff 2) entsprechend bearbeitet.
Die Oberfläche ist deutlich homogener geworden, der Stein dennoch griffig. Vom Ergebnis her feiner als vorher, auch feiner als ein neuer CC4. Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.

Ja, es dürfte gehen. Eine grobe Diaplatte (vergleichbar mit DMT C oder XC) wäre ratsamer. Machbar ist das schon. Zumal du ja noch die dunkle Keramik hast und Dir eh ein sehr feines Schliffbild wünschst.

Bedenke aber: Je nachdem, wie Du arbeitest, kann die Diamantseite dadurch stark beansprucht werden. Deshalb ohne Druck unter Wasser arbeiten. Kannst auch etwas Flüssigseife dazwischen geben.
Du wirst vermutlich gar nicht lange abrichten müssen. Die minimalen Unebenheiten dürften schnell verschwunden sein.
Oder fühlst Du mit dem Finger deutliche Unebenheiten oder ist der Stein krumm oder verzogen?

Meine Diamantseite hat die Prozedur überlebt. Bei dem Stein wäre es nicht so schlimm gewesen, wenn nicht. Sonst hol Dir wie gesagt für ein paar Euro eine kleine Chinaplatte.

 

[Bernd88_]

Ich hab einen alten DC4 und ein neuen. Die Diamantseite vom DC4 ist ein wenig feier als die neue. Wenn der alte DC4 in Mitleidenschaft gezogen wir, währe das nicht schlimm.

Die Unebenheiten auf der weißen Seite vom CC4 kann ich nur leicht mit dem Finger erfüllen bzw. Sehen wenn sich dort mehr Abrieb fängt. Krum oder verzogen kann ich nicht erkennen.

Ich denke ich werde das heute Abend einmal probieren und berichten.

Vielen Dank für deine Infos

 

[Bernd88_]

Die weiße Keramikseite habe ich nun abgerichtet. Ich spüre mit dem Finger keine Unebenheiten mehr.

Ich habe es kurz getestet, die Seite erzeugt noch Abtrag, und ich sehe auf den ersten Blick nicht, dass sich irgendwo mehr Abtrag an einer vermeintlichen Kante sammelt.
Scheint also funktioniert zu haben.

Ich habe mir heute auch ein YouTube-Video angesehen, in dem jemand die graue Keramikseite von einem DC4 abrichtet, um ihn feiner zu machen.
Das habe ich auch direkt mit dem CC4 gemacht. Dabei bin ich mir vom Ergebnis etwas unsicher. Das muss ich noch etwas genauer testen, es ist jedoch schon sehr fein geworden.

Theoretisch habe ich nun vier Abstufungen, wobei ich die Diamantseite nur in Ausnahmefällen nutzen werde.

Grob: Diamantseite DC4
Mittel: Graue Seite DC4
Fein: Graue Seite CC4
Sehr Fein: Weiße Seite CC4

Beim nächsten Mal schleifen werde ich mir mehr Zeit bei den feineren Stufen nehmen um ein schöneres Schliffbild zu erhalten

Vielen Dank noch einmal für die Infos und Tipps.

 

[Greycap]

Danke für die Rückmeldung. Schön, dass es funktioniert hat.
Mit dem verfeinerten CC4 solltest Du bei entsprechender Vorarbeit ein sehr feines Schliffbild hinbekommen.

 

[Bernd88_]

Die überarbeitete graue Keramikseite, ist offenporiger als die weiße Seite.
Vom Gefühl her beim Messer darüber ziehen ist diese aber nun ähnlich ggf. sogar feiner als die weiße Seite.

 

[Greycap]

Die dunkle Keramik ist generell offenporig. Egal ob neu oder überarbeitet. Die Seite zieht immer Wasser. Im Gegensatz zu der weißen Seite. Die nimmt nichts auf.
Das ist bei den Double Stuff, für den Du Dich interessiert hast, auch so. Medium von Spyderco zieht Wasser, Fine und Ultra Fine nicht. Bei Lansky genauso.

Die dunkle Keramik wäre mit einer (extra)groben Diamantplatte weniger fein geworden.
Wenn Dir das zu fein geworden ist, bekommst Du die vermutlich etwas rauer (das habe ich noch nicht ausprobiert).

Auch wenn sich die Seite ähnlich fein anfühlt: Aufgrund der Beschaffenheit dürfte die geschlossene weiße Seite ein feineres Schliffbild erzeugen, die dunkle Keramik trotz allem mehr Abtrag haben.
Ich habe mit meinem alten DC4 auch etwas gespielt. Die Keramik ist sicherlich deutlich feiner geworden, als sie es ohne Manipulation (auf natürlichem Wege) geworden wäre. Die weiße Seite schätze ich dennoch feiner ein.

Wie zu Beginn geschrieben: Bei dieser Art Keramik kann man das nur schwer vorhersagen. Die möglichen Feinheitsgrade haben eine große Bandbreite.

 

[Bernd88_]

Mit der geschliffenen dunklen Keramikseite des CC4 hat sich so gut wie kein Abtrag ergeben. Eigentlich ist sie unbrauchbar. Die weiße Seite war irgendwie deutlich besser. Auf der grauen Seite hat sich das auch nicht so angefühlt, als würde überhaupt etwas passieren. Daher habe ich den Stein mit einem Föhn erhitzt, damit sich der Kleber löst. Mit einem Messer habe ich dann die dunkle und weiße Seite getrennt. Danach habe ich die Klebereste auf beiden Seiten entfernt - das war etwas mühsame Arbeit. Die freigelegte graue Seite war wie ein neuer Stein. Also habe ich sie wieder umgekehrt zusammengeklebt, und jetzt ist der Stein wieder wie neu

Ich habe nun ein wenig an ein paar Messern mit 14C26N Stahl geübt, und ja, ich bekomme eine sauberere Schneide hin, mit mehr Zeitinvestition in den feineren Steinen. Es ist schön anzusehen, aber keine Spiegelpolitur.

Ich habe mich aber auch sonst mehr in das Thema eingelesen und Probiert und dabei gemerkt, dass mein Schleifwinkel immer viel zu hoch war, vermutlich etwa 20-25°.

Also habe ich mein Lieblingsmesser (M390) genommen und einen neuen Schneidwinkel mit dem DC 4 angebracht, vermutlich so ca. 10°-15°. Immer schön vorsichtig: schleifen, Messer hoch, positionieren, schleifen... Es hat ewig gedauert, daher bin ich dann doch schnell hoch und runter gegangen. Anscheinend bin ich irgendwann niedriger mit dem Winkel geworden. Leider habe ich eine Schleifspur außerhalb der regulären Fase und bin einmal an der Spitze abgerutscht. Aber glücklicherweise sieht die Showside perfekt aus.

Von der Schärfe her habe ich damit ein ganz anderes Level erreicht. Wie sanft es ohne Druck durch das Papier fährt, das hatte ich bisher nicht. Ich lege das gerade mal 50 Gramm schwere Messer nur auf die Handfläche und komme butterweich durch so ein Prospektpapier (etwas schwerer als Zeitungspapier, aber leichter als übliches Druckerpapier).

Man kann also sehr scharfe Ergebnisse mit dem DC4 und CC4 erreichen, es dauert jedoch länger. Für eine Spiegelpolitur ist die Progression vermutlich zu groß oder dauert ewig.

 

[Greycap]

Man kann also sehr scharfe Ergebnisse mit dem DC4 und CC4 erreichen, es dauert jedoch länger. Für eine Spiegelpolitur ist die Progression vermutlich zu groß oder dauert ewig.

Ja, mit beiden Steinen wird eine Klinge mehr als ausreichend scharf. Die Steine sind immer als Kompromiss zu sehen: Im Outdoorbereich geht es um Kompaktheit und Gewicht. Dafür sind sie gemacht. Nicht, um zu Hause eine Spiegelpolitur zu erreichen. Sondern um unterwegs das Messer auf einer hohen Arbeitsschärfe zu halten.
Wenn Du Dein Ergebnis verbessern magst, könntest Du Dir nach der feinen Diamantseite des Fällkniven noch DMT XF und XXF dazwischen nehmen. Um den Sprung zwischen Diamant und Keramik kleiner zu bekommen. Und nach dem CC4 (mit einer eingearbeiteten dunklen Keramikseite, jetzt ist Deine ja wieder im rauen / groben Auslieferungszustand) noch einen UF-Stab von Spyderco.

Nur: Ist es das Wert? Wenn Du eine Spiegelpolitur möchtest, wäre ein geführtes System mit entsprechenden Steinen (z.B. Shapton Pro) die bessere Wahl. Je mehr Körnungen Du beim Freihandschärfen dazunimmst, desto mehr potenzieren sich Winkelfehler.

Wenn Du Dein Equipment kompakt und leicht halten willst, freu Dich über scharfe Messer (die Du mit dem DC4 und dem CC4 auf jeden Fall hinbekommst) und verabschiede Dich von der Spiegelpolitur.