japan vs. europa

[gast]

@Markus
Ich bin davon überzeugt, daß die selektive Härtung in vielen Ländern praktiziert wurde und wird.
Der Knackpunkt soweit ich es verstanden habe ( bin halt kein Schmied )
liegt darin begründet , das die Japaner die Sache perfektioniert haben.
Einen Klinge nur an der Schneide abzuärten und dabei auch so etwas wie einen Hamon zu erzeugen funktioniert auch ohne Lehmmantel
Diese als "Nackte -Härtung" bezeichnete Technik wurde vermutlich von einigen Ichimonji Schnmieden des Kamakura Jidai ( ca. 13.Jhdt ) anewendet. Ergebnis : Ein manchmal chaotisch wirkender Choji oder ein simpler Suguha.
Das das Verfahren funktioniert hat vor einiger sowohl Ohno als auch Yoshindo Yoshihara bewiesen.

Das Problem bei diesem Verfahren liegt aber soweit ich es sehe darin, das man das Resultat nur sehr, sehr schwer kontrollieren kann.
Insbesondere die Technik des weichere Elemente kontrolliert in den gehärteten Bereich einzufügen dürfte ohne "Lehmmantel" fast in´s Unmögliche führen. Mit weicheren Elementen meine ich Ashi / Yo ( vertikale Streifern aus Nie und Nioi die die Ausbruchzone einer Scharte im Zweifel begrenzen sollen ) bzw. horizontale Aktivitäten wie Sunagashi.
Aber wie gesagt, ich bin halt kein Schmied.
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi

 

[HankEr]

Selektives Härten ist bei einem einschneidigem Säbel schon einfacher als bei einem zweischneidigem Schwert.

 

[gast]

Up´s ich hab´s vergessen : Yari ( Speere ) sind zweischneidig und teilweise genausolang wie ein Katana. wat nu ?
Gruß
Stefan

 

[Claymore]

Man kann eine Härtelinie ohne Lehmmantel an ein-und zweischneidigen Klingen erzeugen.
Die Form ist aber wie schon gesagt nicht, bzw. nicht präzise zu steuern.

Einen Hamon an einer zweischneidigen Klinge zu erzeugen ist nicht schwerer als an einer einschneidigen.
Das Prinzip ist das gleiche, die Technik eine andere.
Ich habe z.b. einen beidseitigen Hamon an einer Dolchklinge mit ca. 25 cm Klingenänge erzeugt. Längere Klingen sind auch drin.


Peter

 

[HankEr]

Klar geht's, aber halt nicht so einfach und nicht so klar, mehr habe ich doch gar nicht geschrieben.

 

[Ranessin]

Original geschrieben von sanjuro

ein starrer Eisenpanzer macht unbeweglich und ist schwer. Seine Schutzwirkung liegt im direkten Materialwiderstand gegen einen spaltenden Hieb, aber auch gegen Kugeln aus Feuerwaffen. Eine japanische Rüstung (die nicht nur aus Bambus, sondern vorwiegend aus dünnen, geschmiedeten, lackierten Stahlstreifen oder -platten bestand) kann auf Schläge elastisch reagieren (z.T. das Prinzip der kugelsicheren KEVLAR-Weste), ist relativ leicht und im japanischen Klima sicher erträglicher.

Ein europäischer Plattenpanzer wiegt zwischen 30 und 40 kg, die sich wunderbar auf den Körper verteilen, man merkt das Mehrgewicht kaum (die 25 kg am Rücken und am Gerödl beim Bundesheer waren viel, viel störender und schwerer als so eine Rüstung). Die Rüstungen sind auch ziemlich beweglich, man kann damit sogar Turnübungen machen. Außerdem ist der Stahl natürlich (bei hochwertigen Rüstungen) genauso Federstahl, und damit eher flexibler wenn es um Hiebabwehr geht als irgendwelche Bambus-Rüstungen. Das Problem der Rüstungen (und auch der japanischen) war vor allem die Hitze, nicht das Gewicht, oder die Bewegungsfreiheit (die bei japanischen Rüstungen allerdings höher - weil für Bogenschützen, was Samurais ja waren, gemacht - ist).
Vom Gewicht her liegen japanische Rüstungen sogar teilweise über den europäischen (vor allem das Monster von Helm ist meist sehr schwer).

 

[hpf]

Hallo,

da es mein 1. Post ist, will ich mich kurz vorstellen:
Mein Name ist Harald Pfeiffer, Alter 35, Wohnort Westerwald. Hobbies u.a. seit Kurzem Schmiden und alles was mit europaeischen, mittelalterlichen Waffen zu tun hat.

Zum Thema:

Was meiner Ansicht bis jetzt noch nicht angesprochen wurde, ist das Schwingverhalten der Waffen. Ich will auch nur auf europaeische Schwerter eingehen, da ich mich mit deren Aufbau beschaeftigt habe (von japanischen Schwertern weiss ich nur, das sie einen V-foermigen Aufbau haben, aussen harter Stahl, innen weicher).

Die Art des mittelalterlichen, europaeischen Schwertkampf zeichnet sich im Vergleich zur japanischen dadurch aus, das sie so gut wie keine schneidende Komponente enthaelt. Deshalb war die Schaerfe und vor allem die Polidur der Klinge nicht so wichtig. Dafuer hatte diese Art des Kampfes das Problem, das harte Schlaege auftraten, naemlich dann wenn Klinge gegen Klinge, Klinge gegen eisenbeschlagenes Schild, Klinge gegen Helm, usw. schlugen. Harte Schlaege haben aber die Eigenschaft, das sie durch den schnellen Kraftanstieg viele Frequenzen enthalten und damit ist es auch wahrscheinlicher, das die Frequenz dabei ist, bei der eine der Komponenten gerne schwingt (Resonanzfrequenz oder die Bildung einer stehenden Welle).

Wenn man ein Teil aus einem homogenen Material aufbaut, neigt es, je haerter es ist, desto mehr zu starken stehenden Wellen. Das hat den Nachteil, dass bei einem harten Schlag die Bruchgefahr zunimmt (wie ein Glas, dass wenn es auf den Boden faellt auch nicht durch den mechanischen Druck des Aufpralls, sondern durch die stehende Welle (Resonanzkatastrophe) zerspringt) und, bei einem Schwert, durch das Schwingen einem leichter aus der Hand fliegt.

Das entstehen einer stehenden Welle unterbindet man unteranderem dadurch, in dem man das Material weicher macht (will man aber bei Schwerter nicht unbedingt) oder in dem man verschiedene Teile, mit moeglichst unterschiedlichen Resonanzfrequenzen, zu dem gewuenschten Teil zusammenfuegt. Die Uebergaenge zwischen den Einzelteilen haben dazu noch den Vorteil, dass Welllen da reflektiert werden, was das entstehen einer stehenden Welle zusaetzlich nach erschwert.

Genau das wurde bei europaeischen Schwertern gemacht. Es wurden mehrere Vierkantstaebe aus Damast zu einem Quader verschweisst. Oft noch als Kern des Quaders eine Schicht aus weichem Stahl, bzw. Eisen. Auf den Quader (an einem Ende spitz zulaufend) wurde dann die Schneide seperat aufgeschweisst. Dadurch konnte sich die Klinge auch verwinden, ohne sich dauerhaft zu verbiegen oder gar zu brechen.
Damit hat man alle gewuenschten Eigenschaften, die eine Schwertklinge bei der hauenden Kampfweise haben sollte:

An der Schneide hart, im Kern weich(er), formerhaltend und, eben auch, das Unterbinden von stehenden Wellen.

Beispiel dafuer ist die Klinge aus dem Grab bei Sutton Hoo. Nachbau zu bewundern bei Markus Balbach auf der Website.

Fuer mich liegt DARIN die Kunst der europaeischen, mittelalterlichen Schwertklingen und damit die Kunst der Schmiede, die solche Klingen schmieden konnten, bzw. koennen.
Japanische Schwertklingen haben, meines Wissens nach, dagegen einen vergleichsweise einfachen Aufbau.

Damit will ich aber japanische Schwertklingen nicht heruntersetzen, denn sie haben ihren "Zweck" genauso erfuellt, wie europaeische. Nur die Art des Einsatzes war eine leicht Andere.

Gruss
Harald

 

[Viator]

Ich hab mal gesehen, ich denke auf seelenschmie.de, dass es einen ganzen haufen verschiedener japanischer Klingenaufbauten gab, die wohl - meine Theorie - je nach Qualität des Rohmaterials Verwendung fanden, und das hing ja wohl von der Region und der Zeit ab.

 

[Noob]

/edit

sind keine japanischen klingenaufbauten sondern europäische, klingen mit komplexen aufbau waren in ganz europa von der eisenzeit bis zum auslaufenden mittelalter weit verbreitet.

/Edit: mein fehler, tschuldige, auf seelenschmiede werden tatsächlich nur japanische konstruktionen gezeigt, wenn ich die graphik von den europäischen querschnitten finde werd ich sie posten.

 

[Bamboo-Jack]

Der Bericht von hpf beleuchtet einen vollkommen neuen Gesichtspunkt. Während wir uns über Schwerpunkte unterhalten, wurde das wahrscheinlich wichtigere Schwingungsverhalten des Schwertes vollkommen vernachlässigt.

Japan vs. Europa. Ist dieser Vergleich überhaupt zulässig? Es scheint mir, man vergleicht da....Bananen mit Karotten!?

Mit einem Katana wurden hauptsächlich kurze Duelle gegen nicht oder nur schwach geschützte Gegener ausgefochten. Da die schneidende Wirkung im Vordergrund stand, wurde wahrscheinlich auch das Härteverfahren vorrangig perfektioniert. Allerdings habe ich acht verschiedene Typen des Klingenaufbaus entdeckt (ohne Maru). An schwingungsdämpfende Eigenschaften haben die japanischen Schmiede also sehr wohl gedacht.

Im Gegensatz dazu wurde mit dem europäischen Schwert wirklich mehr geprügelt. Stahl gegen Stahl. Folglich mußten Schwingungsdämpfende Maßnahmen bei der Herstellung vorrangig berücksichtigt werden. Die Schneide wurde durch die Schläge schnell stumpf und war deshalb von geringerer Priorität. Letztlich war das Gros der Schwerter in Europa
doch eher "Massenware", gemacht für große Schlachten. Das Schwert von Sutton Hoo ist sicher kein Standartschwert, zeigt jedoch deutlich zu welch großen Leistungen europäische Schmiede fähig waren und noch sind.

Europäische Schmiede stehen japanischen Schmieden in nichts nach. Sie produzieren aus unterschiedlichen Erzen, unterschiedliche Schwerter für unterschiedliche Kampfarten. Aber jedes der Schwerter ist für den jeweiligen Zweck perfektioniert. Endpunkte zweier Evolutionen!?

 

[filosofem]

Original geschrieben von Bamboo-Jack
Europäische Schmiede stehen japanischen Schmieden in nichts nach. Sie produzieren aus unterschiedlichen Erzen, unterschiedliche Schwerter für unterschiedliche Kampfarten.

So würde ich das auch sehen. Sowas kann man einfach nicht vergleichen. Man denke nur an die wenigen guten Kampfszenen die man z.B. in Filmen von Kurosawa zu sehen bekommt. Das ist einfach was anderes als es der Einsatzzweck "unserer" Schwerter war. Ich kann mich für beide Arten begeistern.

 

[dia-tomic]

Original geschrieben von HankEr
Auf eine Metallrüstung zu klopfen ist halt etwas anders als eine eine solche aus Bambus

bdenke aber ,dass die kreuzzüge durch arabische schwertkämpfer gestoppt wurden ,die die rüstungen der ritter "Wie Seide" zerschnitten .
im gegentel finde ich ,dass die europähische schwerter nach einem "schläger" prinzip funktionieren.

ps. rüstung aus bambus?¿?¿?¿

aber das is-ja nur "meine" meinung

 

[Ranessin]

Original geschrieben von dia-tomic
bdenke aber ,dass die kreuzzüge durch arabische schwertkämpfer gestoppt wurden ,die die rüstungen der ritter "Wie Seide" zerschnitten .
im gegentel finde ich ,dass die europähische schwerter nach einem "schläger" prinzip funktionieren.

ps. rüstung aus bambus?¿?¿?¿

aber das is-ja nur "meine" meinung

Tatsache ist, das viele der arabischen Krieger sehr schnell europäische Schwerter verwendeten.
Und nach dem "Schlägerprinzip" funktioniert kein Schwert. Dann würde man nämlich gleich einen Schläger benutzen.
Woher hast du das Zitat "wie Seide"? Gerade ein sehr scharf geschliffenes Schwert tut sich gegen Rüstung sehr schwer - wobei man eine gute Rüstung sowieso nicht "zerschneiden" kann.

 

[gast]

Mit Verlaub, welcher Irre wird denn mti einer extra scharfen Klinge auf eine Stahlrüstung eindreschen ?????????

Die Japaner haben da ihre Klingen ganz gut angepasst :
Für schwere Rüstungen aus Stahl, wie sie z.B. im Kamakura II üblich waren ( ca. 1280 ) wurden Klingen mit viel Ha-Niku gebaut, d.h. die klinge hat einen extrem konvexe Schneide. Diese Oberflächenkrümmung geht so weit, daß sie wie eine Muschel aussieht. daher auch der Name Hamaguriba.
Nach dem möchtegern Einfall der Mongolen in ihren ledernen Strampelanzügen haben die kleinen Japaner recht schnell gemerkt, daß ihre super runden Schneiden einfach für Leder Mistr sind.
Schwups wehg war das extreme Niku.
Der gane Klingenquerschnitt wurde verändert : Die Mihaba ( Klingenbreite ) wurde vergrößert, die Klingendicke ( Kasane ) verrringert. Das Niku teilweise bis zum Ochite ( Überhaupt keine Oberflächenkrümmung ) reduziert.
Dummerweise wurden in den kurzdarauf folgenden Bürgerkriegen des Sengoku-Jidai wieder vermehrt Stahlrüstungen, wenn auch großenteils in leichterer Ausführung benutzt. ( Es wäre einfach zu teuer geworden die ganzen Ashigaru, äh Fußsoldaten, mit schweren Rüstungen zu verkleiden.
Wie dem auch sei, es wurde wieder mer Niku an die Schneide angebracht.
Alerdings jetzt nicht mehr mit der Hauptkrümung im Ha sondern im Ji.
( Ha = Schneide, Ji = bereich zwischen Hamon und Shinogi )

Ich bin kein Experte für europäische Klingen, aber nach dem was ich im Laufe der Zeit so mitbekommen habe, waren die Schmiede hier in Europa auch nicht dümmer als die Japaner, also müßte hier dioch auch eine ähnliche Entwicklung gewesen sein, oder ?

Grüße
Stefan wuttke, Togishi

 

[sanjuro]

KAJIHEI,

auf Deine eingangs gestellte Frage möchte ich wieder mal mit einer Anekdote antworten: ein Kollege aus der Zunft der Japan-Klingen-Sammler (der Name ist der Redaktion in unvergesslicher Erinnerung) hatte vor etlichen Jahren von der geradezu unüberbietbaren Schneidefähigkeit japanischer Klingen gehört. Da ein Bekannter eine solche hatte und er ein Meister des Schwerts (von eigenen Gnaden) zu sein glaubte, bot er diesem einen Test an: man nahm einen deutschen WK II-Stahlhelm (ordentliche Vorkriegsqualität), stülpte diesen über einen Weidezaunpfosten aus ordentlicher deutscher Eiche (noch nicht verwittert) und testete sodann die unüberbietbaren Fähigkeiten des Schwerts in meisterlicher Weise. Zur beiderseitigen Überraschung erwies sich auch der Helm als ein Meisterstück.

Wie ich hörte, sah man sich danach nur noch selten.

Gruß

sanjuro

 

[OniKudaki]

Es ist immer wieder ernüchternd, wenn man versucht, mit Mythen und Legenden die Wirklichkeit aus den Angeln zu heben.

--Abend wieder gerettet: kuda

 

[Ranessin]

Original geschrieben von KAJIHEI


Ich bin kein Experte für europäische Klingen, aber nach dem was ich im Laufe der Zeit so mitbekommen habe, waren die Schmiede hier in Europa auch nicht dümmer als die Japaner, also müßte hier dioch auch eine ähnliche Entwicklung gewesen sein, oder ?

Selbstverständlich, nur das die Evolution sogar sehr viel schneller von statten ging, und die Vielfalt der möglichen Klingen(formen) ebenso breit war wie die der Rüstungen (Völkerwanderung/Wikingerzeit-> kaum Rüstung bzw. leichte Rüstungen -> Hiebschwerter; Aufkommen von Kettenrüstungen -> Schwerter werden stärker stichorientiert, ohne die Fähigkeit als Hiebwaffe einzubüßen; Verbreitung der Plattenpanzer-> Aufkommen der Langschwerter, Halbschwerttechniken und stärkere Orientierung zu Stichwaffen (bis hin zum Panzerstecher)).

 

[dia-tomic]

is-ja klar, dass es nicht wörtlich "wie seide schneden" gemeint war.
und mit dem "schläger" meinte ich auch nich drauf hauen .
fakt ist, dass mit einem scharfem schwert man besser schneiden kann als mit einem stumpfen (auch eine rüstung);
fakt ist dass die araber und türken ein besonders hartes und elastisches (und auch schönes) metal verwendeten.
fakt ist auch, dass jedes schwert tödlich ist wenn man damit umgehen kann

 

[gast]

Was heißt hier schneller ? Die ganzen Niku Veränderungen dauerten im Schnitt 50 Jahre. Fixer waren sie hier wohl auch nicht.
Was die Vielfalt angeht : Da haben die lieben Japaner schon sehr früh extrem viele Formen gehabt, und wieso sollte man ein System das gut funktioniert umwerfen ?
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi

 

[Matthias]

Mir fallen dazu nur die Wunderdinge ein, welche der von mir sehr geschätzte Karl May in seinem "Orientzyklus" (ich glaube, es war "Im Land der Skipetaren") auf´s Papier brachte.
Dort findet der bekannte Kara Ben Nemsi nämlich einen antiken Säbel, welcher aus Damaskus stammt. Zur Probe der Echtheit dieser Klinge welche graviert war mit dem Spruch "nur nach dem Sieg in die Scheide" legt unser guter Kara einen faustgroßen Stein auf eine Holzunterlage und zertrennt ihn mit einem Hieb. Später schlägt er (in Notwehr natürlich) einem der Aladschy-Zwillinge locker einen Unterarm ab.

Dichtung und Wirklichkeit - wir wissen heute viel über Stahl (ich nicht) sodaß wir unterscheiden können, oder???

Soviel von mir,
Matthias.