Japanische Naturschleifsteine Jnats

[Ernst Voller]

@Ernst Voller
Deinem Shoboudani-Bild schließe ich mich gerne an 🤗
Ich habe meinem noch einen Eichenholzsockel spendiert.

Anhang anzeigen 309834

Um meinen Maruoyama und meinen Shoboudani iromono drängelt sich regelmäßig das Shirogami 2
@neko Herzlichen Dank für die tollen Steine 💪

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Viele Grüße
Rainer

Das ist aber auch ein sehr schöner Iromono 🥰
Schlammbaden at it's best.

VG EV

 

[feuervogel69]

Faszination und "Aufregerritis" liegen da bei mir dicht beeinander: wo ist die Internetseite/Buch o.ä. wo einfach mal die ganzen "Steine" exakt dargelegt werden in welcher Matrix sich welche Kristalle genau wie befinden...

Beim Belgier weiss ich um die Granate... Aber ansonsten ist mir nix dazu bekannt, alle loben nur die Steine, beschwören das üben usw..... Laber, Laber (sorry;-))) Körnung sind oft nicht angegeben (verständlich), aber letztlich sind die Steine doch nicht vom Mond gefallen, sondern immer ganz konkrete mineralogische Schichten, die man eigentlich so exakt beschreiben könnte, wie den Stahl den man damit schärft.

Oder irre ich mich (hoffentlich) und es gibt das tolle Standardbuch "Schleifsteine der Welt-gestern und heute" von Professor Crystalbreak? Das würde mich interessieren.

 

[Valentinian II]

Alex Gilmore hat ein Buch darüber geschrieben. Habs aber nicht gelesen. Auf seiner Seite japanstones.com gibt's aber einiges zu lesen dazu.

Zur chemischen und mineralogischen Zusammensetzung ists halt schwierig, weil die Gruppe der Silikatminerale so riesig ist. Außerdem unterscheiden sich Naturprodukte halt voneinander. Bei Stahl und synthetischen Schleifsteinen weiß man halt, was drin ist, weil das drin ist, was man reingetan hat.

 

[neko]

Einen Standard bei Jnats gibt es nicht wirklich. Habe ich versucht zu erklären. Im Grunde muss man sich auf die Erfahrungen, insbesondere Alex Gilmore, verlassen.
Sich damit beschäftigen, gute (wirklich nur gute) Videos ansehen, einen vertrauensvollen Dealer mit Ahnung finden, Bauchgefühl, jemanden fragen, wissen was man will,
was man machen möchte (schleifen oder nur polieren, beides geht auch).
Das Sparschwein sollte etwas geöffnet sein, nicht irgendeinen kaufen, nicht jeder ist geeignet, ... so habs ich gemacht.

 

[feuervogel69]

Alex Gilmore hat ein Buch darüber geschrieben. Habs aber nicht gelesen. Auf seiner Seite japanstones.com gibt's aber einiges zu lesen dazu.

Zur chemischen und mineralogischen Zusammensetzung ists halt schwierig, weil die Gruppe der Silikatminerale so riesig ist. Außerdem unterscheiden sich Naturprodukte halt voneinander. Bei Stahl und synthetischen Schleifsteinen weiß man halt, was drin ist, weil das drin ist, was man reingetan hat.

ja, ich meinte das eher so, dass: wenn man bei verschiedenen Steinen (Arkansas, Belgier blau, gelb usw.) mal gute Tabellen hätte was genau drin ist und in welcher Verteilung/Kristallgrösse/Körnung) dann könnte man seine Schleiferfahrung besser ins Verhältnis setzen, insofern man dann von anderen Steinen auch diese Daten hat.

So schaue ich halt mit meinem Mikroskop auf den belgischen Brocken und sehe da irgendwie diese gar nicht so kleinen Granätchen und wundere mich. dass das trotzdem so poliert (und verstehs auch nicht). Viele Mineralien hin und her: die Mohshärte derer ist ja durchaus vergleichbar, ebenso die Kristallformen, insofern sollten dann auch evtl. Steine unterschiedlicher minerale (also die die das abrasive Moment erzeugen) so in etwa vorstellbar sein (?)

Und Naturprodukte unterscheiden sich, aber innerhalb der Lagerstätten /Zonen sollte es doch ähnlich sein, bzw. auch dieses könnte man angeben: Lagerstätte sowieso, Zone 4 hat Zusammensetzung xvc, mit ungefährer Korngrösse xcs usw. ? Also mich deucht halt, dass diese Daten gar nicht gross erhoben wurden (?).

Mein das jetzt auch eher generell auf Natursteine, die japanischen sind sicher seehr verschieden und unterschiedlich, bei der Wissenschaft die die da draus machen (und es ja auch ist...)

Edith sagt: ich hab mich jetzt mal durch die Links gearbeitet- sehr schön! und dann hat mir YT dieses Video hier vorgeschlagen, was mir die Augen öffnete, daß leider keine echten Standards existieren, um Vergleichbarkeit herzustellen. Insofern hatte ich da etwas illusorisches visioniert;-) (und das Video bezieht sich ja niocht mal auf Natursteine!)

 

[Valentinian II]

So schaue ich halt mit meinem Mikroskop auf den belgischen Brocken und sehe da irgendwie diese gar nicht so kleinen Granätchen und wundere mich. dass das trotzdem so poliert (und verstehs auch nicht).

Es kommt nicht nur auf die Größe an, sondern auch auf die Oberfläche, den angewendeten Druck und darauf an, ob die Schleifkörner gebunden, lose, und/oder mit Wasser oder Öl geschmiert sind.

 

[natto]

Und Naturprodukte unterscheiden sich, aber innerhalb der Lagerstätten /Zonen sollte es doch ähnlich sein, bzw. auch dieses könnte man angeben: Lagerstätte sowieso, Zone 4 hat Zusammensetzung xvc, mit ungefährer Korngrösse xcs usw. ? Also mich deucht halt, dass diese Daten gar nicht gross erhoben wurden (?).

Natürlich kann man Steine genau untersuchen und die Daten angeben. Mir würden die Daten vermutlich nicht viel mehr sagen, als die üblichen Bezeichnungen.

Ich habe zwei Ozuku Koppa aus einem alten Bestand. Fundort, Schicht und Zeit sollten also identisch sein. Aber die schleifen unterschiedlich. Man müsste schon sehr viel messen, um die Unterschiede innerhalb einer Schicht an einem Ort zu erfassen.

Es ist bekannt welche Steine für welche Aufgabe geeignet sind. Und wenn man genauer auswählen möchte, kann man bei einem Händler kaufen, der die Steine testet.

 

[feuervogel69]

Es kommt nicht nur auf die Größe an, sondern auch auf die Oberfläche, den angewendeten Druck und darauf an, ob die Schleifkörner gebunden, lose, und/oder mit Wasser oder Öl geschmiert sind.

ja, ich akzeptiers langsam, dass bei den Naturteilen "Körnungsangaben" einfach nicht sinnvoll sind, bzw. man nicht drumrum kommt, den konkreten "Stein" zu kennen. ;-) Nach stärkerem Nachdenken auch logisch, da der letztliche Abtrag ja auch stark von der Kristallform abhängig ist (und die Kristallgrösse nur ein Parameter ist).

Was mich aber trotzdem noch interessieren würde, im Hinblick auf Karbidhaltige Stähle, wie hoch die Härte der Schleifkristalle letztich ist. Mit den Diamantsteinen kann man ja letztlich auch die Karbide schleifen und damit die Schneide besser formen, als wenn der Stein nur die Matrix abträgt um die Karbide. Geht das auch mit Korund (also Aluminiumoxid)-also gibt es hier auch Natursteine auf Korundbasis? Anders gefragt: in welchem üblichen Härtebereich bewegen sich die Natursteine gegenüber welchen Härtebereichen eigentlich bei den Karbiden? (meine mineralogischen Heimstudien sind leider seeeehr lange her)

 

[AJK]

Geht das auch mit Korund (also Aluminiumoxid)-also gibt es hier auch Natursteine auf Korundbasis?

Korund ist in der Natur sehr selten. Dass es ein Sedimentgestein daraus gibt ist eher unwahrscheinlich.

Ich habe mich in letzter Zeit ein wenig in die Materie eingelesen. Aber alles, was ich gefunden habe war die relativ unspezifische Aussage, dass es sich um Silikate handelt.
Da würden als Untergruppe auch die Granate dazu gehören. Und interessanterweise zählt man im englischen Sprachraum auch SiO2 dazu...

 

[Ernst Voller]

Ich bin jetzt kein Mineraloge, aber die Jnats sind Sedimentgestein. Sie bestehen wohl idR aus Silicaten verschiedenster Ausprägung. Silicate sind viel weicher als Korund. Korund wird man in solchen Meeresablagerungen eher nicht finden. In Silicaten können die einzelnen Bausteine unterschiedlich miteinander verknüpft sein, 1- 2- oder 3-dimensional. Daraus (unter anderem) ergeben sich unterschiedliche Kristallaufbauten und daraus wiederum unterschiedliche Bruchrichtungen und unterschiedliche Korngrößen. Diese Körner brechen im weiteren Verlauf des Schleifvorgangs zu kleineren Körnern, wodurch sich im Laufe der Zeit im Slurry immer feinere Körnungen ausbilden und das Schliffbild stetig verfeinern.

 

[Valentinian II]

Hier und hier

Anscheinend bleiben die abrasiven Partikel, wie sie sind, lediglich der bindende Ton wird feiner, wodurch er stärker schmierend wirkt im Laufe des Steinprozesses.

Interessant wäre noch, ob carbidreiche Stähle den Schlamm anders bearbeiten, hier geht es um klassischen Carbonstahl.

 

[AJK]

Sehr interessant. Nach der EDX-Analyse im REM handelt es sich tatsächlich um SiO2.
Um der, im deutschsprachigen Raum üblichen Nomenklatur treu zu bleiben, handelt es sich um ein Oxid und nicht um ein Silikat.

Anders gefragt: in welchem üblichen Härtebereich bewegen sich die Natursteine gegenüber welchen Härtebereichen eigentlich bei den Karbiden?

Die SiO2 Modifikation alpha-Quarz ist weniger hart als Korund und hat in etwa die gleiche Härte wie Zementit (FeC3).

 

[Caligula Minus]

Zum polieren hatte mal jemand auf japsis hingewiesen, nur banksteine daraus sind nicht zu bekommen. Gibt es eigentlich vergleichbare steine wie die jns auch aus europa oder werden solche steine nur in japan hergestellt? Die preise sind recht gesalzen.

 

[feuervogel69]

Sehr interessant. Nach der EDX-Analyse im REM handelt es sich tatsächlich um SiO2.
Um der, im deutschsprachigen Raum üblichen Nomenklatur treu zu bleiben, handelt es sich um ein Oxid und nicht um ein Silikat.


Die SiO2 Modifikation alpha-Quarz ist weniger hart als Korund und hat in etwa die gleiche Härte wie Zementit (FeC3).

Bei Steinhärten bitte in Mohs angeben. Quarz hat eigentlich 7 (der hier auch??), Korund 9 und Diamant 10. Silikate wie Granat liegen auch um die 7 lediglich Topas ist bei 8.
Zementit hat bis 6, insofern ist eben Eisenkarbid noch gut mit den Silikaten oder Quarz schleifbar.

Theoretisch weiter gedacht ist Wolframstahl mit demzufolge Wolframcarbid (Mohshärte auch um die 9,5?) dann nur mit Diamant schleifbar in dem Sinne, dass die Karbide dann auch mit abgeschliffen werden.

Heisst dann für mich - weiter theoretisch gedacht - dass beim schleifen hochvergüteter Messerstähle mit Natursteinen eigentlich nur die Matrix abgeschliffen wird und die Karbide dann rauspurzeln. Endergebnis dann zwischen Mikrosäge und Feinreibe;-))). Da denke ich nun über meine bisherigen "Polituren" mit Natursteinen nach (ob die dann sinnvoll sind?????) oder besser gleich nur Stroppy Stuff auf Holz o.ä.?

@Caligula Minus : Jaspis ist auch letztlich nur Quarz, also Mohshärte 7, sollte sich also wenig nehmen (wenns das überhaupt als Sediment, o.ä. gibt, also Körnchen in Matrix eingelegt;-)

 

[AJK]

Theoretisch weiter gedacht ist Wolframstahl mit demzufolge Wolframcarbid (Mohshärte auch um die 9,5?) dann nur mit Diamant schleifbar in dem Sinne, dass die Karbide dann auch mit abgeschliffen werden.

Die reinen Wolframkarbide WC und W2C versucht man ja eigentlich bei der WB zu vermeiden. Gut behandelte Messer aus den einfachen Kaltarbeitsstählen wie 1.2419, 1.2442 oder 1.2562 haben vermutlich überwiegend Mischkarbide aus Fe,W und C oder evtl sogar Fe,W,Cr und C. Ich könnte mir vorstellen, dass die deutlich unter der Mohshärte von 9.5 liegen.

 

[Dimm]

@Caligula Minus :

@Caligula Minus : Jaspis ist auch letztlich nur Quarz, also Mohshärte 7, sollte sich also wenig nehmen (wenns das überhaupt als Sediment, o.ä. gibt, also Körnchen in Matrix eingelegt;-)

Soweit ich mich erinnere, Besonderheit von technisch. Jaspis- ordentlich Granat-Gehalt in der Struktur.

Und nur technische saubere Sorten sind fürs Schärfen geeignet.

 

[feuervogel69]

nachdem ich jetzt diesen Artikel las, verstehe ich soweiso nix mehr;-))) The Diamond Plate Progression (https://scienceofsharp.com/2015/03/01/the-diamond-plate-progression/)

 

[Valentinian II]

nachdem ich jetzt diesen Artikel las, verstehe ich soweiso nix mehr;-))) The Diamond Plate Progression (https://scienceofsharp.com/2015/03/01/the-diamond-plate-progression/)

DIe Ergebnisse sind unintuitiv, aber leicht erklärbar.

1. Diamantplatten schleifen gröber, wenn sie mit zu großen Diamanten, die nicht der ausgezeichneten Körnung entsprechen, kontaminiert sind.
2. Grobe Schleifpartikel können trotzdem ein relativ feines Schleifergebnis liefern, wenn die Oberflächen der Partikel relativ stumpf ist -- genau wie bei den Belgiern mit den annähernd sphärischen Granaten.
3. Die Feinheit des Schliffs ist druckabhängig, daher schleift man grob (z. B. beim Ausdünnen oder Ausbrüche reparieren) mit viel Druck und später, besonders beim Entgraten, mit geringem Druck.

 

[neko]

Danke für den link bzgl Jnat slurry . Dazugelernt und für mich neue Erkenntnisse, insbesondere des erwähnten Nakayama Asagi.
Will mich nicht beschweren, doch geht es hier um Jnats und nicht um Diamond Plate Progression.

 

[feuervogel69]

DIe Ergebnisse sind unintuitiv, aber leicht erklärbar.

1. Diamantplatten schleifen gröber, wenn sie mit zu großen Diamanten, die nicht der ausgezeichneten Körnung entsprechen, kontaminiert sind.
2. Grobe Schleifpartikel können trotzdem ein relativ feines Schleifergebnis liefern, wenn die Oberflächen der Partikel relativ stumpf ist -- genau wie bei den Belgiern mit den annähernd sphärischen Granaten.
3. Die Feinheit des Schliffs ist druckabhängig, daher schleift man grob (z. B. beim Ausdünnen oder Ausbrüche reparieren) mit viel Druck und später, besonders beim Entgraten, mit geringem Druck.

Danke, ich fiel schom vom Glauben ab;-)

Danke für den link bzgl Jnat slurry . Dazugelernt und für mich neue Erkenntnisse, insbesondere des erwähnten Nakayama Asagi.
Will mich nicht beschweren, doch geht es hier um Jnats und nicht um Diamond Plate Progression.

Ja, richtig, sorry, aber schärfen als "Wissenschaft" hört halt nicht bei den Jnats auf. Ich finde aber dass man anhand genormter (haha, s.o-Kontamination...) Medien, dann letztlich ein besseres Verständnis für die natürlichen Steine bekommt, bzw. was da abgeht. Ich zumindest habe genau hier mit der "Gegenüberstellung" mehr gelernt, als wenn ich dass einfach so "hingenommen" hätte, dass jeder Stein irgendwie anders ist. Man wills ja irgendwie begreifen und verstehen, da brauchts manchmal auch Umwege. Bitte also um Gnade für die Abschweifungen.