JCK Kagayagi Carbonext Gyuto 24cm - Erste Eindrücke

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Gestern kam mein heiß erwartetes Carbonext Gyuto via Blitzversand (gerade mal eine Woche) aus Japan an. Nun folgend meine ersten Eindrücke (die miese Fotoqualität bitte ich aufgrund der fehlenden Kamera zu entschuldigen):

Zu den Grunddaten: Kagayagi ist die Hausmarke von Japanese Chef Knives, es handelt sich um keinen eigentlichen Hersteller, sondern von unterschiedlichen Lieferanten eingekaufte und unter eigenem Label vermarktete Messer. Carbonext ist der Name deren jüngster Messerserie, die momentan noch zum günstigen Einstiegspreis von 115$ für das 24er Gyuto verkauft wird. Gerüchten zufolge handelt es sich bei den Carbonext um die gleichen Klingen wie bei der deutlich teureren Kikuichi Performance TKC-Serie (die wiederum exklusiv über Chefknives To Go vertrieben wird). Ob das nun stimmt oder nicht, Fakt ist wohl, dass sich beide Serien stark ähneln und von der Performance kaum unterscheiden dürften. Der Clou dieser Messer ist ein relativ neuer semi-rostfreier Stahl, der von den Schärfeigenschaften und der Standzeit mit Carbonstahl vergleichbar ist, sich jedoch kaum reaktiv zeigt. Gehärtet ist der Stahl auf etwa 60° Rockwell. Die Zukunft wird zeigen, ob dieser Stahl eventuell DIE Lösung einer ewigen Kochmesserfrage (rostend oder nicht?) darstellt. Für den jetzigen Preis dürfte es sich bei den Carbonext aber in jedem Fall um ein echtes Schnäppchen handeln.

Als Vergleich habe ich mein Tojiro DP HQ 24cm Gyuto herangezogen. Dieses Messer aus einem dreilagigem Laminat mit VG-10-Kernlage galt lange Zeit als absoluter Preisleistungskracher, wird hierzulande aber mittlerweile für leicht überzogene 125€ vertrieben. Wer etwas sucht, kann sich das Messer jedoch auch für rund die Hälfte des hiesigen Preises aus Japan importieren.

Nun aber zum eigentlichen Review:

Das Carbonext kam in einer recht edel wirkenden Pappschachtel verpackt. Optisch ist das Messer reinstes Understatement (manche würden langweilig dazu sagen) und von ähnlichen "verwestlichten" Japanern wie dem Tojiro kaum zu unterscheiden. Wie auf den Bildern zu sehen hat die 24er Version drei Griffnieten, anstelle der gelinde gesagt optisch gewöhnungsbedürftigen zwei Nieten des 21er Gyutos auf der JCK-Homepage. Der Griff ist etwas kleiner, das Messer dadurch etwas leichter und kopflastiger als das nahezu perfekt ausbalancierte Tojiro. Das Klingenprofil ist marginal "runder", die Klingenspitze ein kleines bisschen weiter hochgezogen. Auch in der Verarbeitungsqualität geben sich beide Messer wenig. Beide sind ok, aber nicht erstklassig. Insgesamt würde ich das Tojiro leicht vorne sehen. Zu nennen wären da vor allem der abgerundete Messerrücken, sowie etwas glattere Übergänge von Plastik zu Stahl.
Die Out Of The Box-Schärfe des Carbonext war eine echte Überraschung. Ich hatte es ohne die verfügbare Extra Sharp-Option bestellt und mich nach diversen Berichten in anderen Foren schon auf eine ausgiebige Banksteinsession eingestellt. Das Messer kam allerdings rasurscharf an, OOTB vielleicht sogar eines der schärfsten Messer, das mir bis jetzt untergekommen ist. Dieses Problem scheinen sie bei JCK anscheinend behoben zu haben.

Oben Carbonext; unten Tojiro


Ich konnte die Messer nicht abmessen, aber in Sachen Klingengeometrie scheinen sie sich ebenfalls recht wenig zu schenken. Das Carbonext ist am Rücken deutlich dicker. Zur Schneide hin verlaufen beide Klingen jedoch ähnlich dünn. Mit bloßem Augenmaß liegt auch hier das Tojiro um Haaresbreite vorne, ich will mich da aber wirklich nicht festlegen.

Links Carbonext, rechts Tojiro


Nun zum Schneiden:Ich habe mich sogleich mal an ein bisschen Gemüse versucht. Durch Tomaten und Kartoffeln glitt das Carbonext wie bisher kein anderes Messer, das ich bis dato in der Hand hielt. Auch Zwiebeln und Knoblauch in hauchdünne Scheiben zu schneiden, war ein Traum. Bei Karotten war zwischen dem Carbonext und dem im derzeitigen Zustand etwas weniger scharfen Tojiro kein Unterschied auszumachen. Ich nehme das mal als weiteren Hinweis auf die vergleichbare Geometrie. Zur Standzeit kann ich bis jetzt natürlich noch nichts sagen, aber nach allem, was ich über den Stahl gehört habe, liegt hier die eigentliche Stärke des Carbonext. Beim Kontakt mit Gemüse machte das Messer bis jetzt übrigens keine Anstalten, sich irgendwie zu verfärben. (Edit: Auch Zitrusfrüchte sind kein Problem und nach zwei, drei Polierzügen über den 6000er Stein performt das Messer nochmal deutlich besser. Das Tojro habe ich mit meinen bescheidenen Schleifkünsten nie so scharf bekommen.)

Fazit: Von der Verarbeitung und der Geometrie sollte man sich keine Wunder erwarten, diese sind dem Preis angemessen. Ich könnte mir vorstellen, dass ein vergleichbar teures Suisin Western Inox diesbezüglich noch etwas mehr zu bieten hat. Die eigentliche Stärke des Messers liegt jedoch im Stahl. Ein nahezu rostfreies Messer mit besseren Schärfeigenschaften wird man auch für deutlich mehr Geld nicht finden. Das Preisleistungsverhältnis des Carbonext ist gerade für den Einführungspreis exzellent, das Messer eine unbedingte Empfehulng. Im direkten Vergleich muss ich aber erwähnen, dass auch das Tojiro DP sich ausgezeichnet schlägt. Abgesehen davon, wie einer zu VG10 steht, erhält man hier eine Geometrie und Verarbeitung, die (geht man vom Importpreis von etwa 75€ inklusive Versand und Steuern aus) mit deutlich teureren Messern mithalten kann. Bei einem Budget bis 100€ würde ich das Carbonext aufgrund des Stahls jedoch eindeutig vorziehen. Ein Vergleich mit höherpreisigen rostfreien Gyutos (wie etwa MAC Professional, Misono UX10 oder Masamoto VG) wäre sicherlich interessant.
 
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Moin,

danke dir für den Erfahrungsbericht :super:
Wurde auch mal Zeit, dass hier ein Bericht über das Messer geschrieben wird :)

Freue mich auf den Vergleich der Schnitthaltigkeit.

Gruß, Gabriel
 
Danke für den Bericht und die zwar nicht scharfen, aber dennoch sehr aufschlussreichen Fotos. Nach deren Ansicht musste ich mir jedoch zunächst verdutzt die Augen reiben, dachte ich doch spontan, du hättest rechts und links verwechselt. Ich hatte damit gerechnet, dass die dicke Klinge zum Tojiro gehört, aber der Text belehrte mich eines besseren. So ist also die dreilagige Klinge des Tojiro gut sichtbar dünner und geht trotz zum Zeitpunkt des Vergleichs geringerer Schärfe genauso gut durch hartes Schneidgut. Das verwundert auch nicht, wenn man die Bilder betrachtet. Verwundert bin ich nur, dass das Carbonext seit Monaten in vielen Kaufberatungen als der Geheimtipp schlechthin angepriesen wird, während dessen Klingengeometrie offensichtlich noch nicht einmal mit der eines Tojiro HQ mithalten kann. Nicht dass wir uns falsch verstehen – ich halte das Tojiro für ein gutes, solides und seit vielen Jahren bewährtes Produkt, wenn es auch nicht gerade in dem Verdacht steht, ein „Laser“ zu sein. Aber dass sich das Carbonext hier als Monostahlmesser mit recht dicker Klinge und eher mittelmäßiger Geometrie derselben entpuppt, empfinde ich als gelinde gesagt ziemlich ernüchternd. Ich würde ganz klar das Tojiro vorziehen, wenn auch dessen VG10 etwas höhere Ansprüche an die Schleifkünste stellt – ohne dabei problematisch zu sein. Weitere bewährte Alternativen im vergleichbaren Preissegment sind Kanetsugu Pro M und Hiromoto AS.
Nochmals danke für deinen guten und aufschlussreichen Bericht und viel Freude mit deinen Messern.
Gruß
Pflaster
 
Moin,

ich finds ehrlich gesagt schwierig zu beurteilen auf den Bildern.
Dass die Klingenstärke quasi nichts über die Geometrie aussagt sollte ja klar sein. Aber auch auf den Bildern der Klingenprofile würde ich eigentlich keinen Nachteil des Carbonext sehen, eher sogar einen Vorteil, da mir die Klingenstärke im Bereich direkt über der Schneide (wo es ja letztlich entscheidend ist) dünner erscheint. Aber vielleicht ist das jetzt auch nur eine subjektive Interpretation der verschwommenen Bilder.

Könnte da eventuell nochmal jemand nachmessen bitte? Würde mich sehr interessieren :)
Nebenbei... Top-Tipp in der Kaufberatung aus vielen Gründen, nicht nur der Geometrie nach, und auch nicht nur in diesem Forum wie ich bemerken darf ;)

Bei dem Hiromoto war mein ersten Kontakt ehrlich gesagt ziemlich ernürchternd... das galt ja eine zeitlang auch mal als "Preisleistungs-Geheimtipp".
Heute würde ich es nicht mehr empfehlen...

Ich werde demnächst zum Thema Carbonext vermutlich dann auch mal etwas berichten können wenn ich die Zeit finde :D

Gruß, Gabriel
 
Mit besseren Bildern oder genauen Messungen kann ich zwar nicht dienen, bestätige aber gerne nochmal, dass sich beide Messer in Sachen Geometrie wenig schenken. Ich würde das allerdings nicht unbedingt als Argument gegen das Carbonext verstehen, sondern eher dafür, wie sehr das Tojiro aufgrund seiner dreilagigen Klinge (vor allem hier im Forum) unterschätzt wird. Nach allem, was ich in amerikanischen Foren über diese und vergleichbare Messer gelesen habe, wundern mich die geringen Unterschiede wenig. Es scheint wohl eher so, dass diese modernen Japaner allesamt über recht ähnliche Geometrien verfügen. Auch in höheren Preiskategorien dürfte das nicht großartig anders aussehen.

Die 25€ Aufpreis gegenüber dem Tojiro ist das Carbonext aufgrund des besseren Stahls jedenfalls locker wert. Die Preisleistung ist bei beiden Messern IMHO hervorragend. Auch wenn ich zu deutlich teureren Messern keine Erfahrungswerte habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass da bezüglich der Geometrie Welten zwischen liegen. Man bezahlt wohl eher für Verarbeitungsqualität und ein wenig auch den Namen drauf.

Noch eine Ergänzung zum Stahl des Carbos: Nach intensiverem Gebrauch hat sich die Klinge zwar nicht wie bei anderen Carbonstählen verfärbt, es sind jedoch etwas unschöne aber verschmerzbare Flecken entstanden, die an Wasserflecken erinnern. Ehrlich gesagt, eine echte Patina wäre mir lieber, aber dafür hat man hier eben keine Geschmacksbeeinträchtigungen und auch bei etwas schlampigen Reinigungsgewohnheiten kaum Rostgefahr.
 
Es scheint wohl eher so, dass diese modernen Japaner allesamt über recht ähnliche Geometrien verfügen. Auch in höheren Preiskategorien dürfte das nicht großartig anders aussehen.

Nur mal als Beispiel: links Hiromoto AS (180mm), rechts Ashi Ginga (210mm)

P1200243a.jpg

Gruß
Pflaster
 
Die Gegenüberstellung zweier Extrembeispiele ist jetzt sicherlich auch nicht gerade aussagekräftig. Das Ashi Ginga zählt wohl eindeutig zur Laser-Kategorie, wohingegen das Hiromoto für seine recht "robuste" Geometrie bekannt ist.

Ich bezog mich viel eher auf Allrounder, zu denen ich neben dem Tojiro und dem Carbonext auch Fujiwara, MAC, Misono, Masamoto, etc. zählen würde.
 
Moin,

Die Gegenüberstellung zweier Extrembeispiele ist jetzt sicherlich auch nicht gerade aussagekräftig. Das Ashi Ginga zählt wohl eindeutig zur Laser-Kategorie, wohingegen das Hiromoto für seine recht "robuste" Geometrie bekannt ist..... Ich bezog mich viel eher auf Allrounder, zu denen ich neben dem Tojiro und dem Carbonext auch Fujiwara, MAC, Misono, Masamoto, etc. zählen würde.

Stimme dir zu, man muss da schon zwischen den beiden Kategorien unterscheiden. Wenn auch genau genommen deine Aussage dadurch schon widerlegt ist :steirer:

Ashi/Ginga, Suisin Inox Honyaki, Kohetsu, Konosuke, etc. sind schon klare "Laser". Wobei ich meiner Erfahrung nach Masamoto (und das ist eigentlich der Grund weshalb ich schreibe, der Vollständigkeit halber) definitiv auf eine Art Zwischenstufe stellen würde, da die Geometrie (jedenfalls bei der KS-Baureihe aber nach allem was ich weiß auch beim VG und HC) relativ in der Mitte zwischen den Kategorien stehen würde.

Gruß, Gabriel
 
Wenn auch genau genommen deine Aussage dadurch schon widerlegt ist :steirer:

Ich hätte mich vielleicht genauer ausdrücken sollen. Es ging mir um diejenigen Gyutos, die in direkter Konkurenz zu europäischen Kochmessern stehen und deren Geometrie einen guten Kompromis aus Schneidfreudigkeit und Robustheit darstellt. Masamoto kann wohl als Referenz dieser Kategorie angesehen werden. Irgendwo in den weiten des Internets habe ich mal Bilder gesehen, wo verschiedene Geometrien (u.a. auch Tojiro, Hiromoto AS, Carbonext, Masamoto) miteinander verglichen wurden. IMHO müssen weder das Tojiro noch das Carbonext sich da verstecken. Das Hiro ist in der Tat etwas dicker.

Das Fujiwara FKM würde ich bezüglich Geometrie auch auf Augenhöhe sehen, evtl. etwas dünner. Der Stahl und die Schnitthaltigkeit sind jedoch dem Carbonext deutlich unterlegen. Mit großer Wahrscheinlichkeit gibt es unter rostfreien Monostahlmessern kein besseres Material als beim Carbo.
 
Mit großer Wahrscheinlichkeit gibt es unter rostfreien Monostahlmessern kein besseres Material als beim Carbo.

1. Woher weißt du das?
2. Welche Alternativen hast du ausprobiert?
3. "Kein besseres Material" in welcher Beziehung? Deine Aussage macht so wenig Sinn...
 
Moin,


Mit großer Wahrscheinlichkeit gibt es unter rostfreien Monostahlmessern kein besseres Material als beim Carbo.

Ich glaube die meisten hier kennen meinen Standpunkt, welches das beste rostfreie Monostahlmesser (mit Abstand...) ist :D und ich schätze auch SB1 und der HD-Stahl von Konosuke sowie der beim Gesshin Ginga verwendete "stainless swedish" dürften dem Carbonext wohl mindestens ebenbürtig oder wahrscheinlich sogar überlegen sein.

Gemeinsam haben Sie allerdings alle den im Vergleich zum Carbonext höheren Preis, deswegen sehe ich die Bemerkung eher in Relation zum Preissegment, wo mir diese dann durchaus realistisch (wenn auch nicht gesichert, da ich nicht alle kenne) erscheinen könnte.

Was mich nochmal interessieren würde wäre ein Vergleich zwischen dem Carbonext und dem HD-Stahl von Konosuke. Da zweitere allerdings hierzulande wohl kaum vertreten sein werden aufgrund der horrenden Versandkosten des US-exklusiv Händlers... dürfte sich wohl keiner hier finden, der diesen Vergleich ziehen kann oder?? :confused:

Allerdings zeigt die Aussage ja mal wieder wie zufrieden zu mit dem Messer anscheinend bist :)
Dass das Carbonext dem Fujiware FKM bzw. dem Kanetsugu Pro M überlegen ist, davon würde ich ausgehen, allein aufgrund der Stahlhärte und Stahlart.

Gruß, Gabriel
 
Als ich die Bilder gesehen habe ging es mir ähnlich wie Pflaster. Das soll also das vielgerühmte Carbonext sein mit seiner dünnen Klingengeometrie? Ganz ehrlich, - ich würde mir das Messer nicht kaufen, egal wie gut der Stahl ist. An erster Stelle steht die Geometrie. Der Stahl muss eine gute Geometrie ermöglichen, wie bei den herkömmlichen Karbonstahlmessern. Wenn der Stahl aber gar nicht den Zweck hat, die Geometrie zu unterstützen, ist er mehr oder weniger ein Ausstattungsmerkmal. Gut - das Schleifen geht besser. Aber geht es soviel besser, dass es kaufentscheidend sein sollte?
 
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Bilde ich mir das eigentlich ein oder ist im Vergleich zum Tojiro die Klingenhöhe beim Carbonext höher?
 
1. Woher weißt du das?
2. Welche Alternativen hast du ausprobiert?
3. "Kein besseres Material" in welcher Beziehung? Deine Aussage macht so wenig Sinn...

1. Ich schrieb von großer Wahrscheinlichkeit, nicht von Gewissheit.

2. Diverse Molybdänstähle aus Solingen und Japan, VG10 - Das Carbonext ist definitiv besser zu schärfen und aller Wahrscheinlichkeit nach auch schnitthaltiger.

3. Es gibt bis dato nur wenige rostträge Messer mit den Schärfeigenschaften von Carbonstahl. Diese Kombination dürfte anderen rostfreien Stählen (im Preissegement bis 150, vielleicht 200€) überlegen sein. Dass das Carbonext überall so begeistert empfohlen wird, kommt ja nicht von ungefähr und an der Geometrie oder der Verarbeitungsqualität kann es, wie oben schon beschrieben, nicht unbedingt liegen.

Die von Gabriel genannten sind definitiv nicht meine Preiskategorie, deshalb klammer ich diese mal aus. Es wurde ja explizit nach einem Vergleich zum Fujiwara gefragt. Und in dieser Kategorie ist zumindest der Stahl des Carbonext wohl das Nonplusultra.

Und ja, die Klinge des Carbonexts ist etwa 2mm höher als die des Tojiros.
 
Bei dem Geometrievergleich müsst ihr höllisch aufpassen - vom Tojiro sieht man weniger Klinge UND es hat Anfasungen beider Kanten. Beides trickst die Augen ordentlich aus, sodass man da extrem vorsichtig bei der Beurteilung sein muss. Ich wage fast zu vermuten, dass die Geometrien ähnlich sind.
 
Ich konnte die Messer nicht abmessen,

Woran scheitert das jetzt?

Hast du keinen Messschieber?

Selbst mit einem stinknormalen Zollstock/Schülerlineal ließe sich doch die Klingendicke wenigstens grob in Zahlen fassen:rolleyes:

Mir sind hier zu einem konkret vorliegenden Messer viel zuviele "Könnte-", "Sollte-" "Müsste-", "ich vermute-" und "Wahrscheinlich-Beiträge" im Thread.

Bisher ist das hier eine unvollständige Vorstellung mit schlechten Bildern und ein Schlagabtausch zwischen Fans und Skeptikern.

Ein paar Zahlen würden uns wirklich deutlich helfen;)

Gruß
chamenos
 
Moin,

Ein paar Zahlen würden uns wirklich deutlich helfen

Allerdings :super:
So lange meines hier nicht auf dem Tisch liegt kann ich dazu auch leider keine Zahlen liefern.
(wobei sowieso andere Klingenform etc.)

Gruß, Gabriel
 
Ich habe hier weder einen Messschieber, noch eine vernünftige Kamera zur Verfügung. Ich denke trotzdem, dass ich einige ganz interessante Informationen zu diesem hier sehr oft empfohlenen Messer liefern konnte. Es lässt sich definitiv besser schärfen als jedes andere mir bekannte rostfreie Messer, kommt in der Beziehung jedoch nicht ganz an meine rostenden Herder-Messer heran. Zur Schnitthaltigkeit kann ich noch nichts sagen. Ein objektiver Vergleich scheint mir mit meinen Mitteln aber auch schwer möglich.

Um genaue Unterschiede zwischen den Klingen mit dem Lineal zu bestimmen, fehlt mir leider das nötige Augenmaß, da beide sich doch sehr ähnlich sind. Dass das Carbonext am Rücken deutlich dicker ist als das Tojiro, ist wohl auch bei mäßiger Bildqualität zu erkennen. Beim Carbonext sind es in Griffnähe deutlich mehr als 2mm (2,5 laut JCK), das Tojiro hingegen liegt ziemlich nah der 2mm-Marke. Die Geometrie des Tojiro sollte desweiteren bekannt sein.
 
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