K-Serie vs. 1922 Serie - Windmühlenmesser?

[edgecut]

Hallo, wo liegen die Vorzüge und Nachteile der K und 1922 Serie in Kohlenstoffstahl? Sind beide Serien gleich fein ausgeschliffen und blaugepließtet? Ein Händler sagt nur die Serie 1922 sei im kesselschen Walkschliff geschliffen, ein anderer nur noch die K-Serie. Herder hat meine Frage nach dem Walkschliff per e-mail, nicht beantwortet.

EDIT: Falls sich jemand die gleiche Frage stellt — Walkschliff oder nicht — leicht ballig sind jedenfalls beide Messerserien, je nach Klingenstärke mal mehr, mal weniger deutlich und fein blaugepließtet.

ChatGPT vermutet dass die 1922er Serie nicht im Walkschliff geschliffen ist. Würde mich auch wundern, mit dem Kropf stelle ich mir einen Walkschliff auch schwierig vor. Außerdem meint ChatGPT: "K-Serie: Sehr sorgfältige Verarbeitung, oft feinkörniger Stahl, was das leichte Nachschärfen begünstigt. 1922-Serie: Ebenfalls hochwertig, aber nicht ganz so konsequent auf maximale Schneidleistung ausgelegt. Beide Serien sind nagelgehend, aber mit leicht unterschiedlicher Charakteristik: K-Serie: Dünn, ballig & etwas robuster. 1922-Serie: Sehr dünn, flach & besonders scharf, aber empfindlicher."

 

[ramibru]

Hier hängt die komplette 1922er Serie: 225er, 180er, Tranchelard, Office und das Brotmesser als auch eine Menge der K-Serie in rostend (K-Chef, das K5, das K-N (rostfrei), K-0/1/2). Ein bisschen vergleichen kann ich also…

Das Profil der 1922er ist prinzipiell bauchiger, mit den Kochmessern macht das schnelle Wiegen mehr Spaß. Die Spitze läuft deutlich dünner zu als bei der K-Serie. Das Tranchelard ist für ein Roastbeef oder einen Lachs etwas kurz, das K6 hatte ich auch mal, es aber zugunsten des Katana-Moulins wieder abgestoßen.
Grundsätzlich ist der C75-Stahl der 1922er reaktiver, die patina schillert deutlich farbenfroher als die graubraune Patina der K-Serie.
Das 1922er Office geht schon als kurzes Petty durch, bei der K-Serie hat man beim K-1 die Wahl aus Waten- oder Mittelspitz.

Der Kropf bei den 1922er kann bisweilen vor unbedachten Verletzungen schützen, sorgt aber auch dafür, dass nicht bis an den Kehl geschärft werden kann. Sicherlich kann man den Kropf auch zurücksetzen (lassen).

Weder 1922 noch K-Serie sind gut beim food release, dafür schneiden alle Messer knackfrei durch kalte Karotten.

Kürbisse zerlege ich lieber mit dem K-Chef, Filigraneres mache ich lieber mit dem 225/1922er.
Bei 180mm ist das K5 ein „no brainer“. Das ist so ein Mittelding aus verkürztem Gyotu und einem Santoku. Ein wirklich sehr gutes Universalmesser in dieser Länge.

Bei beiden Serien sind die Klingenrücken weder gebrochen und schon gar nicht verrundet.

Die Griffe sind bei den 1922ern m.M.n. etwas besser verarbeitet, das hängt aber bestimmt auch vom Kaufdatum ab. Grundsätzlich sind bei der K-Serie die „Nasen“ der Griffschalen zum Erl hin prädestiniert dazu, abzubrechen. Eine Nagelfeile schafft dann Abhilfe.

Bei den Griffhölzern gibt es bei der K-Serie deutlich größere Auswahl als bei den 1922ern.

 

[edgecut]

Hier hängt die komplette 1922er Serie: 225er, 180er, Tranchelard, Office und das Brotmesser als auch eine Menge der K-Serie in rostend (K-Chef, das K5, das K-N (rostfrei), K-0/1/2). Ein bisschen vergleichen kann ich also…

Das Profil der 1922er ist prinzipiell bauchiger, mit den Kochmessern macht das schnelle Wiegen mehr Spaß. Die Spitze läuft deutlich dünner zu als bei der K-Serie. Das Tranchelard ist für ein Roastbeef oder einen Lachs etwas kurz, das K6 hatte ich auch mal

Danke für die Beschreibung, da hast du ja eine schöne Sammlung! Die 1922 sind aber nicht ballig, oder? Bauchiger weil wahrscheinlich der Stahl stärker, aber im spitzen Flachschliff und die K Serie aus dünneren ballig walkgeschliffenen Stahl ist? Habe ich das richtig verstanden? Was hältst du vom K6, das ist sogar etwas kürzer als das 1922er Tranchelard? Und das kleine K2?

Momentan besitze ich ein neues 150 Jahre Jubiläum Buckels (sieht walkgeschliffen aus) und ein Carbon Yatagan. Das K5 hat noch keine Priorität, da ich in der Größe noch ein Kai Messer habe. Mit dem K1M (Griff) kam ich nicht klar und habe das 1922er Office ins Auge gefasst.

Im Zulauf ist ein Hechtsäbels und ein 150 Jahre Jubiläums Gemüsemesser in Carbon.

Die buntere Patina der 1922er hat schon was.

 

[Caligula Minus]

Der trancelard ist in flexibel etwas länger und dünner als der nicht flexible aus der 1922er serie. Wobei ich den flexiblen trancelard als laser bezeichnen möchte, recht dünn ausgeschliffen.
Aktuell ist ein Flachschmieder im zulauf, die werden nicht mehr gefertigt. im handel sind noch restbestände zu bekommen.

 

[edgecut]

Der trancelard ist in flexibel etwas länger und dünner als der nicht flexible aus der 1922er serie. Wobei ich den flexiblen trancelard als laser bezeichnen möchte, recht dünn ausgeschliffen.
Aktuell ist ein Flachschmieder im zulauf, die werden nicht mehr gefertigt. im handel sind noch restbestände zu bekommen.

Stimmt, gibt ja zwei Versionen. Ist das K6 auch flexibel? Dass der Flachschmieder nicht mehr gefertigt wird habe ich gehört, schade. Genauso wie das Yatagan Carbon.

 

[AJK]

Grundsätzlich ist der C75-Stahl der 1922er reaktiver, die patina schillert deutlich farbenfroher als die graubraune Patina der K-Serie.

Der Stahl müsste 75Cr1 sein, ansonsten stimm ich der Aussage zu

Gruß, Andreas

 

[ramibru]

Die 1922 sind aber nicht ballig, oder? Bauchiger weil wahrscheinlich der Stahl stärker, aber im spitzen Flachschliff und die K Serie aus dünneren ballig walkgeschliffenen Stahl ist? Habe ich das richtig verstanden? Was hältst du vom K6, das ist sogar etwas kürzer als das 1922er Tranchelard? Und das kleine K2?

Momentan besitze ich ein neues 150 Jahre Jubiläum Buckels (sieht walkgeschliffen aus) und ein Carbon Yatagan. Das K5 hat noch keine Priorität, da ich in der Größe noch ein Kai Messer habe. Mit dem K1M (Griff) kam ich nicht klar und habe das 1922er Office ins Auge gefasst.

Im Zulauf ist ein Hechtsäbels und ein 150 Jahre Jubiläums Gemüsemesser in Carbon.

Die buntere Patina der 1922er hat schon was.

1922 und Balligkeit: Der 2012 verstorbene Blaupließter Willi Fehrekamp hatte unter archaischen Bedingungen die 1922er im Kesselschen Walkschliff blaugepließtet. Wer das heute noch oder wieder so beherrscht, ist eine grundsätzliche Frage. Ich kann lediglich feststellen, dass sich in den vergangenen zwei jahren die Qualität beim Pließten höherwertiger Herdermesser wieder deutlich zugenommen hat!
Ballig und im Walkschlff ausgeführt werden laut Aussage von Herder momentan lediglich der Hechtsäbels und angeblich der BBQ-Ausbeiner (halte ich aber für ein Gerücht).

Eine ballig geschliffene Geometrie bei einer Messerserie mit Kropf ist ohne Messwerkzeuge schwierig zu diagnistizieren. Schnittgut klebt jedenfalls wie Sau, das spricht nicht für eine ballig ausgearbeitete Geometrie. Egal, ob aktuelle 1922- oder K-Serie.

Das K6 ist mit effektiv 230 mm Klingenlànge ist ja beeindruckend dünn ausgeschliffen, wenn man nicht den Vergleich zum 220 mm/1922er Tranchelard, dem 32cm/Katana-Moulin und vor allem der (leider nicht mehr erhältlichen) 21er Hahnefeder nicht hat. Letztere ist meine Benchmark für europäische Zugschnittmesser.
Das K6 ist dagegen ein deutlich weniger herausragendes Plagiat.

Zum K5: Ein KAI (mit Damastaufbau) ist bei der Geometrie gegen ein K5 nur zweiter Sieger.

Das Jubiläumsbuckels ist grob feingepließtet hingerotzt. Ich habe es auch. Und ich mag es ob seiner Größe beim Käseschneiden. Immerhin!

Gleiches beim Finish gilt auch für das rostende Jubiläumskneipchen. Das ist vom handling jedoch absolut endgeil: Ich nutze es intensiv für Putzarbeiten und habe es mit dem Streichriemen im Laufe des vergangenen Jahres spiegelpoliert…Recht weicher Stahl, aber ergonomisch unschlagbar für Arbeiten aus der Hand!

K2: Das erste kleine, bretttaugliche Herdermesser. Für mich so unnütz wir ein Kropf. Ein paar Kräuter hacken, eine Knoblauchzehe einschneiden – zu mehr fehlt mir die Fantasie. Zu hoch für Schälarbeiten aus der Hand, zu klein für effektive Brettarbeiten.

Hechtsäbels: Das „große“ Lieblingsmesser meiner Frau: Universell wie ein Santoku einsetzbar, aber es kann weder Fisch noch fleisch noch Gemüse wirklich gut. Gut für Zugschnitt oder Parieren von Fleisch. Mir fehlt jedoch die Knôchelfreiheit auf dem Brett.

1922er Office (mittelspitz): Brachial-brutal-bissige Tomatenschärfe, leicht mit einem Dickoron scharf zu halten, meine europäische Referenz!

Grundsätzlich möchte ich dir auch einen Blick auf die Cottage Craft-Serie von Böker empfehlen und die Messer hinsichtlich einer Nachbearbeitung durch Jürgen Schanz o.ä. and Herz legen. Die Messer sind recht günstig, ergonomisch ohne Kropf und haben susreichendes Potenzial, für wenig Geld nach deinen Wünschen ausgedünnt zu werden. Ballige Flankenbearbeitung inklusive…

Nachtrag Yatagan in Carbon: Superdünn und potenziell ein deutscher „Laser“, jedoch ziemlich wabbelig am Übergang vom Heft. Dadurch sind kaum kontrollierte Zugschnitte möglich.
Der kleine Kindergriff war nicht meiner. Den Yatagan habe ich daher verschenkt…

 

[edgecut]

Nachtrag Yatagan in Carbon: Superdünn und potenziell ein deutscher „Laser“, jedoch ziemlich wabbelig am Übergang vom Heft. Dadurch sind kaum kontrollierte Zugschnitte möglich.
Der kleine Kindergriff war nicht meiner.

Dünn und wabbelig ist meins nicht mehr, nicht mal nagelgängig, aber ich halte es mit dem Daumen zwischen erster und zweiter Niete und Zeigefinger auf dem Klingenrücken, so passt der kleine Griff. Hervorragend blaugepließtet.

1922 und Balligkeit: Der 2012 verstorbene Blaupließter Willi Fehrekamp hatte unter archaischen Bedingungen die 1922er im Kesselschen Walkschliff blaugepließtet.

Der Walkschliff ist der gröbere spezielle Dünnschliff, nassgeschliffen auf dem Stein und danach wird blaugepließtet auf den mit Leder bezogenen und mit Knochenleim/Schleifschlamm versehenen Holzscheiben. Können beim Walkschliff ist aber eine Voraussetzung für ein gutes Endergebnis.

Das K6 ist dagegen ein deutlich weniger herausragendes Plagiat.

Irgendwie muss ja die Preisdifferenz zustande kommen. Auf der Herder Webseite ist nur noch ein 1922 Trancelard mit 230 mm, ob dieses aktuelle auch so gut ist?

Zum K5: Ein KAI (mit Damastaufbau) ist bei der Geometrie gegen ein K5 nur zweiter Sieger. Rostfreie/ -träge Flanken mögen dagegen auch Vorteile haben…

Ich hab es nunmal lange und mag es auch nicht besonders. Aber erst mal haben andere Herder Messer Priorität.

K2: Das erste kleine, bretttaugliche Herdermesser. Für mich do unnütz wir ein Kropf. Ein paar Kräuter hacken, eine Knoblauchzehe einschneiden

Dachte ich mir, ist etwas klein.


Danke für deine hilfreichen Einschätzungen.

 

[ramibru]

Der Walkschliff ist der gröbere spezielle Dünnschliff, nassgeschliffen auf dem Stein und danach wird blaugepließtet auf den mit Leder bezogenen und mit Knochenleim/Schleifschlamm versehenen Holzscheiben. Können beim Walkschliff ist aber eine Voraussetzung für ein gutes Endergebnis.

Ich muss mir den Film über Fehrekamp endlich mal wieder anschauen…

 

[güNef]

Servus,

Der Walkschliff ist der gröbere spezielle Dünnschliff

die entscheidende Charakteristik von einem Walkschliff ist hier klar zu erkennen: WALKSCHLIFF

Was bedeutet "ist der gröbere Dünnschliff"? Ist das deine persönliche Interpretation von einem Walkschliff? Diese Begrifflichkeit ist mir zu diesem Thema noch nicht untergekommen. Ferner sieht man, wenn man die Skizze richtig interpretiert, dass dieser Schliff nicht der Weisheit letzter Schluss ist und auch veranschaulicht warum Herder-Geometrien so sehr kleben. Mein altes Fehrekampf-1922er Herder hat bestenfalls einen "angedeuteten" Walkschliff und ist schwach ballig in der Geometrie. Selbst wenn technisch die Bezeichnung stimmen mag, so ist die Wirkung von diesem "Walkschliff und der Konvexität nicht mit der Wirkung von meinem Jäger-Custom zu vergleichen, da dieses die nötige Materialstärke mitbringt um überhaupt wirkungsvoll zu sein. Die Geometrie ist gleichmässig ab der Schneide konvex hochgezogen, bis zur stärksten Stelle der Flanke um dann wieder gegen den Rücken abzunehmen, nicht so wie auf der Skizze. Daher kleben und saugen Herder Klingen auch und haben keinerlei FR. Dennoch wenn wirklich dünn ausgeschliffen, sind das feine deutsche Laser, aber so wie jedes dünngeschliffenen Messer ohne geometrische Kniffe wie HK/Hook, können sie keinen FR mitbringen.

Gruß, güNef

 

[edgecut]

Was bedeutet "ist der gröbere Dünnschliff"? Ist das deine persönliche Interpretation von einem Walkschliff?

Nein, ich meine das ist der vorausgehende gröbere Nassschliff auf der kesselschen Maschine, dann erst wird feinpliesßtet und blaupließtet auf den Scheiben, zur Verfeinerung der Oberfläche. Weil Fehrekampf die Klingen nicht im kesselschen Walkschliff blaugepließtet hat, das geht gar nicht. Blaupließten und der Nassschliff auf der kesselschen Maschine sind zwei unabhängige Prozesse, das meinte ich.

 

[edgecut]

Ich muss mir den Film über Fehrekamp endlich mal wieder anschauen…

Auf YT "Der Blaupließter" oder hier ab 3:20, der im Ausschnitt gezeigte damalige Geselle, Herr Stifani, soll auch die aktuellen letzten Yatagan Carbon hergestellt haben. Ausgesprochen gut blaugepließtet und sauber verarbeitet. In dem Clip sieht man die Herstellung des mittlerweile eingestellten, Parmoulin genannten, Käse-Nessmuk von Herder.

 

[AJK]

Ich würde dem Walkschliff jetzt nicht zu viel Bedeutung zurechnen. Aber ballig vs flach geschliffen merkt man bei einer dünnen Klinge schon.
Eines meiner Takamura Petty zum Beispiel bleibt mit seinem Flachschliff in einer harten Sellerieknolle durch Reibung stecken. Ein balliger Hechtsäbel gleitet durch.
Wenn man Ingwer in dünne Scheiben schneidet, oder eine Zwiebel fein würfelt, spielt das keine große Rolle...

Gruß, Andreas

 

[edgecut]

Kennt jemand das aktuelle 1922 Tranchelard und den Brotbeidhänder, das Grandmoulin soll sich ja schnell umlegen.?

 

[ramibru]

Mein Tranchelard (kommt von tranchieren, man schneidet sich damit aber nicht in Trance) ist zwar bereits gute zehn Jahre alt, ist vom Prinzip allerdings unverändert im Programm. Ich habe die feste Version: Mittelspitz, extrem dünn zulaufend (Taper) also auch sehr empfindlich im vorderen Bereich. Mein Exemplar stammt aus der post Fehrekamp-Ära. Es ist nicht perfekt blaugepliestet, bei den Griffspalten wurde gekittet, aber es ist halbwegs dünn oberhalb der Wate und immerhin verzugsfrei.

 

[edgecut]

ist zwar bereits gute zehn Jahre alt, ist vom Prinzip allerdings unverändert im Programm. Ich habe die feste Version: Mittelspitz, extrem dünn zulaufend

Nach Fehrekampf und trotzdem wesentlich feiner als das K6? Also K6 vs. 1922 Tranchelard, eindeutig Tranchelard, was ist von der flexiblen Version zu halten?

 

[ramibru]

Nach Fehrekampf und trotzdem wesentlich feiner als das K6? Also K6 vs. 1922 Tranchelard, eindeutig Tranchelard, was ist von der flexiblen Version zu halten?

Den flexiblen Tranchelard habe und kenne ich nicht. Das K6 (ich hatte es in rostfrei) ist bestimmt kein schlechtes Messer, emotional spricht mich der Tranchelard einfach mehr an. Zumal auch das K6 ja erst nach dem Tod von Willi Fehrekamp auf den Markt gekommen war.
Eines der beiden Messer musste gehen, als das Katana-Moulin hier angekommen war…

 

[edgecut]

Da werde ich mir wohl ein K6 und ein Tranchelard anschauen müssen. Morgen soll ein gut nägelgängiges Buckels, Gemüsemesser und Hechtsäbels ankommen, dann geht es an die K und 1922 Serie.

 

[Caligula Minus]

Den flexiblen Trancelard habe ich, kann man empfehlen. Ist fast ein Laser nach meinem Empfinden. Am Rücken dünner als die feste version und länger. Jedoch nix für Grobmotoriker. Wenn man Pflaume mag, sehr fein. Walnuß kostet deutlich mehr. Wenn Du noch einen Flachschmieder dazu nimmst, der wird nicht mehr hergestellt. Der Herr Broch ist verstorben und hat wohl keinen Nachfolger.
Ein Großes Watenspitz könnte Deiner Aufmerksamkeit auchwert sein. Ist nicht ganz ein laser, aber recht dünn.

 

[edgecut]

Und K5 vs. 1922 180 mm?

Wenn Du noch einen Flachschmieder dazu nimmst, der wird nicht mehr hergestellt. Der Herr Broch ist verstorben und hat wohl keinen Nachfolger.

Ist ein interessantes Messer, der konvexe Griff gefällt mir. Mein Bark River Nessmuk Griff liegt super in der Hand, ist aber nicht ganz so gekrümmt.