K110 (D2) vs. 1.2695

Taperedtang

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Hallo,

nachdem ich bereits meine beiden Hunter Messer aus den Stählen K110 und 1.2695 vorgestellt habe, möchte ich im heutigen Beitrag die Testergebnisse meines Vergleichstests vorstellen.

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Grundsätzliches:

Ich mache nun schon seit einiger Zeit Messer und bin dabei mich immer tiefer in das Thema Stahl einzuarbeiten. Ich habe einiges an Literatur zu diesem Thema konsumiert und im Internet, u. a. im Messerforum, viel gelesen. Hierbei habe ich festgestellt, dass zur riesigen Anzahl verfügbarer Stahlqualitäten sehr viele unterschiedliche Meinungen, zu deren Eignung, für verschiedene Verwendungen, existieren. Insgesamt kann ich nur empfehlen nicht nur einem Fachmann (Wissenschaftler) zu folgen, sondern sich möglichst breit aufzustellen.

Ich bin der Auffassung, dass wissenschaftliche Untersuchungen zum Verständnis der sehr komplexen Zusammenhänge im Bereich der Stahl-Metallurgie eine wichtige Grundlage darstellen, um u. a. dem Messermacher eine Basis zu liefern, welchen Messerstahl er für festgelegte Aufgaben eines Messers auswählen könnte. Hierbei gibt es viele Aspekte zu berücksichtigen, um nur einige aufzuzählen: Wie ist das Nutzerverhalten (erfahrener, unerfahrener Nutzer)? Welche Schnittart wird überwiegend angewendet (Druck- oder Zugschnitt)? Welche Klingen- Schneidengeometrie wird benötigt? Etc….

Ich bin aber auch der Auffassung, dass theoretische, wissenschaftliche Untersuchungen, Phasendiagramme, metallografische Aufnahmen von Gefügestrukturen, etc… nicht den praktischen Test der Stähle ersetzen können. Das heißt nicht, dass jeder Stahl, der schon häufig getestet wurde, erneut getestet werden muss aber wer es machen möchte, um sich wohler zu fühlen, sollte es tun! Wirklich neutrale Tests sind nur sehr selten zu finden. Die Tests der großen Stahlhersteller sind sicherlich größtenteils seriös, allerdings denke ich, dass wohl kaum ein Hersteller eines seiner Produkte in einem schlechten Licht bzw. dessen Nachteile präsentieren wird.

Beim normalen Messernutzer tritt eine weitere Problematik auf, die emotionale Bindung an ein Produkt. Davon bin ich selbst betroffen. Ich nutze schon seit vielen Jahren ein Jagdmesser aus D2 Stahl. Bis heute hat es mich im jagdlichen Einsatz nie enttäuscht. Ich hatte bis jetzt nicht das Bedürfnis, es durch ein „besseres“ Messer (Stahl) zu ersetzen. Erst meine Neugier, die im Zusammenhang mit meiner Leidenschaft Messer zu machen entstanden ist, hat dafür gesorgt, dass ich jetzt nach weiteren, möglicherweise besseren Alternativen suche. Hierzu passt ganz gut eine Aussage von Roman Landes, die er im Zusammenhang mit dem Thema Schartigkeit einer Schneide geschrieben hat: „Durch Beobachtung des praktischen Nutzerverhaltens zeigt sich immer wieder, dass die Art Schneidfähigkeit, die durch eine offene Schneide bereit gestellt wird (und die eine ziemlich schlechte Schnittgüte zur Folge hat), vom normalen Nutzer oft schon als ausreichend für seine Zwecke empfunden wird. Vermutlich wird aus Unkenntnis eine höhere Schneidfähigkeit, wie sie eine scharfe „geschlossene“ Schneide bereitstellt, gar nicht erst in Betracht gezogen.“ (Roman Landes, Messerklingen und Stahl, S. 39, 2. Auflage 2006) Dieser Aussage kann ich nur in vollem Umfang zustimmen.

Die Stähle:

K110 (D2): 1,55 % C, 11,3 % Cr, 1,3 % Si, 1,3 % Mn, 0,75 % Mo, 0,75 % V

Der D2 (1.2379) Stahl wurde in den USA entwickelt und existiert, in ähnlicher Zusammensetzung, schon seit den 1920er/1930er Jahren. Dieser Werkzeugstahl ist ein ledeburitischer, rostträger Kaltarbeitsstahl. Er ist schnitthaltig und bei angepasster Wärmebehandlung auch ausreichend zäh. Je nach Hersteller, variiert der D2 leicht in seiner Zusammensetzung, nach einigem Ausprobieren halte ich den K110 von Böhler für die beste Variante. In Messermacher Kreisen und auch bei den Nutzern wird über ihn oft sehr kontrovers diskutiert. Bei zu großer Härte (nach meiner Erfahrung ab ca. 62° HRC) wird er sehr spröde und zudem verfügt er über sehr große Karbide. Ist aber mMn für Jagdmesser gut einsetzbar. Darüber hinaus ist er im Bereich der industriell gefertigten Messer weit verbreitet.

1.2695: 1,2 % C, 11 % Cr, 1,4 % Mo, 1,5 % V, 2,4 % W

Über den 1.2695 Stahl habe ich leider nicht sehr viel gefunden. Er gehört zu den ledeburitischen, zähen Chromstählen und ist sehr hoch härtbar. Es fällt der, für einen nicht pulvermetallurgischen Stahl, hohe Anteil an Wolfram auf.

Rahmenbedingungen und Ziele des Tests:

Dieser Test erhebt keinerlei wissenschaftlichen Anspruch. Er dient allein mir zur Entscheidung der Eignung zweier Stähle für den Einsatz als Stahl für Jagdmesser. Sollten hierbei allgemein gültige Erkenntnisse entstehen, umso besser.

Die beiden Testmesser wurden von mir mit der Klingen- Schneidengeometrie ausgestattet, die ich als zweckmäßig erachte. Die Wärmebehandlung wurde nach meinen Wünschen durchgeführt. Die Messer wurden auf die von mir erreichbare, maximale Schärfe geschärft. Die technischen Daten der Messer können in den Beiträgen zu den Messern eingesehen werden (sind ganz oben im Beitrag verlinkt). Mir ging es nicht darum mit möglichst identischen Maßen beider Messer zu testen, sondern mit den Parametern, die ich für den jeweiligen Stahl als beste Wahl ansehe, hierbei kann ich natürlich auch falsch liegen.

Die Testverfahren:

Die Testverfahren sollen einen Teil der Anforderungen, die an ein Jagdmesser gestellt werden, widerspiegeln. Das Schneiden des Leders soll den Kontakt mit Haar, Haut, Sehnen und Wildbret berücksichtigen. Hier ein Ersatzmedium für die Originale zu finden, ist schwierig und teuer. Papier/Karton hielt ich für weniger geeignet, so dass ich Leder wählte. Das Schneiden/Hacken von Holz wird beim jagdlichen Einsatz auch immer mal wieder erforderlich (freischneiden des Sichtfelds beim Ansitz, Schneiden von Stöcken für die Treiber etc.). Das Schnitzen oder Hacken von Knochen sollte mit einem Jagdmesser nicht durchgeführt werden. Nichts desto Trotz kann ein Knochenkontakt nicht immer verhindert werden. Die Messer werden nach jedem Test wieder in ihre Ausgangsschärfe versetzt.

1. Test der Schnitthaltigkeit durch schneiden von 1,5 cm breiten und 4 mm dicken Lederstreifen aus Rindsleder. Das Schneiden erfolgt auf einer handelsüblichen, schnittfesten Unterlage überwiegend im Zugschnitt. Getestet wird solange bis ein Durchtrennen des Leders mit dem von mir üblichen Schneiddruck mit einem Schnitt nicht mehr möglich ist.

2. Schneiden und Hacken von Holz. Ein trockener 22 mm starker Haselnussstab wird einmal durch Schneiden und einmal durch Hacken durchtrennt. Danach erfolgt die Kontrolle der Schärfe der Klingen und Kontrolle der Schneiden auf Beschädigung.

3. Schnitzen von Knochen. Es wird versucht an einem Stück Rinderknochen 5 Späne abzuheben. Auf ein Hacken von Knochen wird verzichtet. Das sollte, wenn überhaupt, den zähen Kohlenstoffstählen überlassen werden. Danach erfolgt die Kontrolle der Schärfe der Klingen und Kontrolle der Schneiden auf Beschädigung.

Die Testergebnisse:

K110

Zu 1.

Die ersten Schnitte gingen flüssig und leicht von der Hand. Die Rasurschärfe ging ab ca. Schnitt 50 verloren. Das Schneiden wurde nach 300 Schnitten leicht schwerer, funktionierte aber immer noch sehr gut. Dies setzte sich bis ca. Schnitt 1000 so fort. Nach 1000 Schnitten war ein Schneiden von Druckerpapier 80 g immer noch, wenn auch leicht rupfend, möglich. Das Schneiden wurde jetzt zunehmend schwieriger. Der letzte nach den Vorgaben noch mögliche Schnitt war Schnitt 1227. Eine gewisse Grundschärfe, für einfache Aufgaben, war immer noch verfügbar. Für die Fortsetzung des Tests war sie allerdings, aus meiner Sicht, nicht mehr ausreichend. 4 mm starkes Leder schneidet sich halt auch nicht wie eine Butterstulle.

Die ersten 500 Schnitte
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Die Schnittgüte nach 1000 Schnitten
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Das Bild täuscht, der Schnitt geht durchs ganze Blatt, liegt nur übereinander
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Zu 2.

Das Schneiden des getrockneten Haselnussstabs verursachte keinerlei Probleme und war in kurzer Zeit erledigt. Es waren keine Beschädigungen festzustellen. Die Klinge hatte danach ihre Rasurschärfe verloren war aber trotzdem noch sehr scharf. Nach dem Hacken, das gleiche Bild – keinerlei Schäden. Erstaunlicherweise war die Rasurschärfe noch erhalten.

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Zu 3.

Das Schnitzen von Knochen war ohne Probleme möglich und verursachte keinerlei Schäden. Da hierbei nur ein kleiner Teil der Klinge gefordert war ist es nicht verwunderlich, dass die Rasurschärfe erhalten blieb.

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1.2695

Zu 1.

Bei den ersten 50 Schnitten konnte ich keinen Unterschied zum K110 feststellen. Danach war alles anders! Die Leichtigkeit des Schneidens setzte sich bis ca. Schnitt 450 fort. Erst dann ging die Rasurschärfe verloren. Nach 1000 Schnitten war ein Schneiden von Druckerpapier 80 g immer noch, ohne rupfen, leicht möglich. Das Schneiden wurde jetzt sehr langsam schwieriger. Der letzte nach den Vorgaben noch mögliche Schnitt war Schnitt 1638. Eine gewisse Grundschärfe, für einfache Aufgaben, stand aber immer noch zur Verfügung. Für die Fortsetzung des Tests war sie allerdings, aus meiner Sicht, nicht mehr ausreichend.

Schnittgüte nach 1000 Schnitten
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Das wars!
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Zu 2.

Das Schneiden des getrockneten Haselnussstabs verursachte keinerlei Probleme und war in kurzer Zeit erledigt. Unterschiede zum K110 konnte ich nicht feststellen. Ebenso waren keine Beschädigungen festzustellen. Die Klinge hatte danach ihre Rasurschärfe erhalten. Nach dem Hacken, das gleiche Bild – keinerlei Schäden. Die Rasurschärfe war noch erhalten.

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Zu 3.

Das Schnitzen von Knochen war ohne Probleme möglich und verursachte keinerlei Schäden.

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Schlussfolgerung:

Der 1.2695 ist schnitthaltiger als K110. Mit ihm lässt sich eine bessere Schnittgüte und leichter eine höhere Schärfe realisieren. Somit ist der K110 dem 1.2695 im Rahmen einer Verwendung als Jagdmesser unterlegen. Aus meiner Sicht ist aber auch der K110 für ein Jagdmesser geeignet aber eben mit einem geringeren Leistungspotential als der 1.2695. Da die Kosten für beide Stähle auf etwa dem gleichen Niveau liegen, ist der 1.2695 aus meiner Sicht, die deutlich bessere Wahl. Beide Stähle lassen sich ohne großen Aufwand schärfen. Der 1.2695 nimmt schneller eine höhere Schärfe an. Was ich nicht betrachtet habe ist die Korrosionsbeständigkeit, die vordergründig aufgrund ähnlicher Cr Gehalte auf ungefähr gleichem Niveau sein sollte. Da der 1.2695 allerdings, um sein Potential auszuschöpfen, im sekundären Härtemaximum angelassen wird, könnte dies zur Verminderung seiner Korrosionsbeständigkeit führen. Das spielt aber für mich persönlich keine Rolle, da ich meine Messer pflege. Möglicherweise liege ich aber mit meiner Vermutung auch falsch. Da können die Stahlexperten bestimmt mehr dazu sagen. Abschließend möchte ich noch einmal Roman Landes zitieren, da ich diese Aussage von ihm für wegweisend halte:

„Das größte Potential für die Leistungsfähigkeit einer Handmesserklinge liegt bei der Spezialisierung und im respektvollen, sinngemäßen Umgang“. (Roman Landes, Messerklingen und Stahl, S. 85, 2. Auflage 2006)

Das bedeutet für mich, ein Messer alleine macht nicht glücklich! :)

Ich wünsche allen ein schönes und besinnliches Weihnachtsfest!


Grüße

Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte das Ergebnis erwartet. Anzumerken ist, daß die Klinge aus 1.2695 im Vorteil ist, da sie dünner, weniger dick hinter der Wate und härter ist als die aus K110. Was sich insbesondere beim Lederschneiden positiv auswirken dürfte.

Was die Rostträgheit angeht, ist der D2 unterlegen. Der Chrom in Verbindung mit dem hohen C-Gehalt geht in die Karbide. Dafür wurde der Stahl designt. Beim 1.2695 sind schnellere Karbidbildner (Wolfram und Vanadium) an Bord, die bevorzugt als Karbidbildner wirken, so daß freier Chrom in der Grundmasse für Korrosionsschutz verfügbar bleibt.

Insgesamt sehr schöner Test :super:

R’n‘R
 
Danke für deinen Kommentar. Bezüglich der Rostträgheit bin ich davon ausgegangen, dass beim Anlassen im Bereich des sekundären Härtemaximums ein Großteil des gelösten Chroms in Form von Sekundärkarbiden (Wolfram-Karbid, Chrom-Karbid, etc.) aus der Grundmasse ausgeschieden wird und hierdurch die Grundmasse an Chrom verarmt, was die Rostträgheit herabsetzt. Wenn das beim 1.2695 kein Problem ist, umso besser.

Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, wirklich, ein schöner Test. Auch Deine Vorbemerkungen sind wichtig und richtig. Es ist meines Erachtens auch wichtig, den Stahl bzw. die Klinge so zuzurichten, dass es - der persönlichen Meinung nach - am ehesten dem Stahl gerecht wird. Genau gleiche Geometrien sind für Praxistests nicht das Entscheidende, sondern die "persönlichen Einstellungen". Um bei Landes zu bleiben, man fährt mit dem Ferrari nicht über Äcker. Man wird ja ohnehin im Gebrauch seine Erfahrungen und Vorlieben beim Schärfen einstellen über die Zeit, und hier könnte man sagen, man teste den Stahl in seinem spezifischen Optimum, das allerdings durch den "Operateur" eingestellt ist.

Ich finde das Vorgehen sehr gut, und es trägt zur Entspannung der ewigen Kriege über "was ist besser....das beste...die Tests taugen ja alle nicht..." bei.
Motto: ich mach mir zwei (oder mehr?) Messer, richte die so zu, wie ich meine, dass sie im jeweiligen Leistungsmaximum der Klinge liegen, und teste an den Schnittgütern, die bei mir eine große Rolle spielen. Dann schaun wir mal.

Das schöne bei uns Messerverrückten ist, wie Du auch gesagt hast: ein Messer allein macht nicht glücklich.
Ohne Probleme lässt sich mit dieser Aussage Spaß haben an Rock'n'Rolls Vorliebe für superscharfe geschlossenen Schneiden mit hoher Schnittgüte, praktische Arbeiten wie Jagd, und auch letztlich an Messerklingen mit Wellenschliff, im Extremfall.
Ich habe einige Messer mit sehr feiner Klinge, und auch derbere. Letztere aus karbidmonsterartigen Stählen. An beiden Extremen habe ich Freude, jeweils an anderen Schnittgütern. Aber bei den feinen Gesellen passe ich immer höllisch auf, und ich bin mal wieder traurig, wenn die super Schärfe im Alltag nachläßt. Bei anderen Messern finde ich es nicht schlimm.

Damit wir uns richtig verstehen: rupffreies Papierschneiden muß eigentlich immer vorhanden sein. Sonst geht es über den Sinter und dann den Handballen.

Danke nochmal für den schönen Test.
 
Danke, herbert. Es freut mich, dass Dir der Test gefallen hat. Er hat mir auch Spaß gemacht. Ich möchte zukünftig noch so einiges testen. Zu diesem Outdoormesser aus 12C27 habe ich noch eine identische Klinge aus 14C28N (das Messer ist aber noch nicht gebaut). Ebenso interessant sind Vergleiche mit Kohlenstoffstählen (einige sind wieder von AchimW auf dem Weg zu mir). Solche Tests sind spannend aber auch sehr zeitintensiv. Im nächsten Jahr werde ich nicht mehr so viel Zeit haben wie in diesem. Mal sehen, was ich da noch umsetzen kann.

Gruß

Matthias
 
Hallo Matthias,

vielen Dank für diese Vorstellung und die damit verbundene Arbeit und Zeit, die du investiert hast. Ich habe bereits selbst einige Erfahrung mit dem 1.2695 sammeln können, aber in einem anderen Bereich (Küchenmesser). Auch hier zeigt er sich, superdünn ausgeschliffen auf 0,05mm an der Wate, erstaunlich stabil und vor allem zäh. Thymianstiele und Hühnergelenke bereiteten keine Probleme. Sicherlich auch eine Frage der Technik, aber nichts desto trotz beeindruckend, wie ich finde. Die Schnitthaltigkeit war gut, die Wetzbarkeit hingegen mäßig. Die Schärfe, die 1.2695 annahm, war auch gut.
Was bei diesem Stahl hingegen mies ist, ist die Schleifbarkeit nach dem Härten. Hier schmiert der die Bänder zu als gäbe es kein Morgen und verhält sich auch durch Verzug bei dünnen Klingen sehr zickig. Auch die WB ist nicht ohne und grundsätzlich mit viel Verzug verbunden. Sicherlich ein Grund für mich, so schnell keine Küchenmesser mehr aus diesem Stahl zu bauen, da die Vorteile gegenüber z.B. 14C28N (mein absoluter Lieblingsstahl!) überschaubar sind, bzw. die Nachteile den Vorteilen wieder aufwiegen.
Die Korrosionsbeständigkeit hingegen war gut und es gab zu keinem Zeitpunkt Probleme, ich denke man darf von rostfrei sprechen.

Was mich noch interessieren würde, wären die Daten zu den beiden getesteten Messern: Klingenstärke, Schliff (flach/ballig), MWÜW, Schärfwinkel, Schärfmethode (System/Freihand), letzte Körnung, Härte, etc. etc. :)

Aktuell führe ich ein Jagdmesser aus 14C28N zu meiner vollsten Zufriedenheit, das nächste wird wohl aus ELMAX werden, der vielversprechend ist.

Waidmannsheil,
Marius
 
Hallo Marius,

als Stahl für Küchenmesser habe ich den 1.2695 bis jetzt noch nicht betrachtet. Spannend, dass selbst das funktioniert. Ganz oben in meinem Beitrag habe ich die Beiträge zu meinen Messern verlinkt. Dort findest Du die meisten Daten.

Hier noch ein paar Ergänzungen. Ich habe die gehärteten Klingen mit dem Bandschleifer (Modell 4.3 vom kleinen Messerladen) und dem Rotary Platen von alxh ballig auf Null geschliffen (letzte Körnung 600, geschliffen wurde mit Wasserkühlung) und die Klingen dann bis Körnung 1000 längs satiniert. Abschließend habe ich mit einer Tormek T4 und einem Stein mit 1000er Körnung eine Microphase von ca. 30° - 35° angelegt und bin damit nochmal kurz übers Leder. So geschärft war dann Haare spalten mit beiden Stählen möglich.

Die Erfahrung mit zugeschmierten Bändern habe ich beim 1.2695 nicht gemacht, allerdings schleife ich beim Balligschleifen auch mit relativ niedriger Geschwindigkeit.

Aus dem 14C28 habe ich auch schon Messer gebaut u. a. dieses hier und denke, dass der Stahl sehr vielseitig einsetzbar ist. Aus Elmax habe ich bis jetzt nur ein Messer gebaut mit dem ich auch zufrieden bin, das ich aber noch nicht oft geführt habe. Die Bearbeitung von Elmax ist, aus meiner Sicht, in weichgeglühtem Zustand unproblematisch, gehärtet ist er wie die meisten PM-Stähle deutlich schwerer zu bearbeiten, beim Einsatz des Bandschleifers empfehle ich Bänder wie z. B. das Cubitron II von 3M zu nutzen.

Waidmannsheil

Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für Deinen Test, war eine interessante und unterhaltsame Lektüre.
Und was für nen Aufwand mit so schönen Testmessern. :eek:
Was machste mit denen den jetzt, brauchste Unterstützung bei der sachgerechten Entsorgung? :D
 
Klasse Doku, besten Dank dafür!

Ganz schöner Aufwand, aber nur so kommt man zu vergleichbaren und in dir Praxis übertragbaren Ergebnissen (y)
 
Danke nochmal an alle für die positiven Kommentare und die Likes.

@Virgil4
Ja, das mit dem Aufwand stimmt, aber für mich hat sich der richtig gelohnt. Ich hätte nicht gedacht, dass der 1.2695 im Vergleich zum D2 in einer völlig anderen Liga spielt. Mir war schon klar, dass er aufgrund seiner Härte vermutlich schnitthaltiger sein könnte, dass die Schnittgüte um einiges besser und die Rasurschärfe so viel länger gehalten wird, hat mich doch überrascht.
 
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