Karton - der natürliche Feind jeder Klinge

[Bukowski]

Mal ein praktisches Beispiel.

Ich schärfe, wenn ich schon schärfe, meine Klingen immer so, dass sie beispielsweise Armhaare widerstandslos kappen würden, die Schneidkante also auf ganzer Länge vollständig geschlossen ist. Das überprüfe ich dann anhand der nicht vorhandenen Lichtreflexion an der Schneidkante.

Wenn ich jetzt mit dem besagten PM2 CPM S110V Kartons zerteile, ist dieses noch für lange Zeit in der Lage, die Schneidkante geschlossen zu halten und beispielsweise Armhaare mühelos abzutrennen.

Z.B. bei D2 (mit nachgewiesen guter Wärmebehandelung) ist nachgezählt bei 130 kurzen Schnitten durch Karton, zumindest was das angeht, Schluss:

Vergleich D2 (Böhler K 110) in zwei Wärmebehandlungszuständen - ein Ringversuch (https://messerforum.net/threads/vergleich-d2-boehler-k-110-in-zwei-waermebehandlungszustaenden-ein-ringversuch.143297/post-1109733)

Das mag irrelevant sein, wenn mit dem Messer ausschließlich Kartons zerteilt werden. Aber ich möchte damit ja beispielsweise auch Verpackungen und Folien öffnen etc.. Und da nervt es mich doch, wenn die Klinge schon nach kurzer Zeit an "Biss" eingebüßt hat.

 

[Gast]

Thematisch passt diese YouTube Video ganz gut, was ich letzte Woche geschaut habe.

Eine Rasiermesser scharfe Kante nimmt schnell Schaden aber ein etwas anderer Winkel, wo die Klinge nur noch "Papierscharf" ist zertrennt Nägel ohne großen Schaden zu nehmen.

 

[Madhatter87]

Dann sollte die Frage doch eher sein welchen Schärfegrad und Schleifwinkel man letztendlich benötigt/will für sein EDC. Daraus resultiert der Stahl, der die untere Linie für einen ist. Das liegt dann eher an seinen Anforderungen, nicht am Kartonschneiden. Denn dafür reicht eine unoptimierte [...] D2 Klinge allemal. [...] Schon gar nicht wenn man Anwendungsgebiet Kartons und Alltägliches sein soll.
Da wird kein Schleifwinkel minimiert und auch nicht poliert.

Was stimmt ist dass wenn ich schon cpm ein Messer habe es Sinn macht zu optimieren. Das muss der Stahl dann schon können.

Wenn ich Speziallaminate schneide gibt's ein extra Messer was dafür optimiert ist. Das hat dann aber nichts in der Nähe von Kartons zu suchen.

 

[Bukowski]

Um beim Schärfen eine gleichmäßig geschlossene Schneidkante zu erhalten muss aus dem Vorgang kein Zirkus werden, wie hier überspitzt dargestellt wird. Das erreicht man mit einem konstanten Schleifwinkel und dem konsequenten Entfernen von "Sollbruchstellen" wie tiefen Riefen und anderen Beschädigungen der Schneide.

Eine Klinge aus hochlegiertem Stahl, dementsprechend präpariert, hält die Schärfe unweigerlich länger als D2 über's Leder gezogen.

Ob dem Einen sein D2 heilig ist, dem Anderen das Besteckmesser aus der Schublade reicht und der Dritte nur noch mit Rex 121 zum Altpapier geht, ändert daran genau garnichts.

 

[pebe]

@Madhatter87

Irgendwie stehst Du Dir gerade selber im Weg. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du eigentlich sagen willst.

Auf jede technisch korrekte Erklärung, folgt ein Gemaule ohne erkennbare Begründung.

Du kannst Karton von mir aus mit einem Schuhlöffel oder Deinen Zähnen rupfen. Irgendwie schneiden können alle Stähle.

Wir besprechen hier, welcher Stahl speziell für Karton besser geeignet ist als andere. Der bessere Schliff verhilft jeder Klinge zu mehr Leistung. Immer. Besser heißt hier akurat, also gleichmäßig und geschlossen. Da bedeutet nicht zwangsläufig hochglanzpoliert.

im MesserForum wird auf allen Ebenen ausgetestet, wo technisch die Obergrenzen liegen. Vom stumpfen Spachtel bis zu dieser Obergrenze ergibt sich dann die real existierende Scala. Und zwar genau und nur diese Eine!

Wieviel jeder Einzelne davon braucht, ist hingegen eine individuelle Entscheidung.

Unerfahrene reagieren oft empört oder enttäuscht, wenn sie lesen, dass der sauteure Wunderstahl nicht 100x länger scharf bleibt, keine 10 Finger mit Knochen durchtrennt und hinterher noch rasurscharf bleibt.

Ein Klappmesser mit rostfreien Solinger Stahl und 56 HRC kackt gegenüber Maxamet mit 69 HRC an Karton ganz erheblich ab. Irgendwo dazwischen liegt dann der Bereich, wo man schon vermehrt Karton schneiden muss, um die Unterschiede noch deutlich wahrzunehmen.

Ändert aber alles nix daran, dass man die meisten Messer, ergo Stahl, Geo, Wärmebehandlung in weniger, ordentlich und gut geeignet für Kartonschneiden zuordnen kann.

grüsse, pebe

 

[Madhatter87]

Sehe ich nicht. Der Eingangstext ist relativ eindeutig. Ich lese da nicht heraus das es um: "Was ist der beste Stahl", sondern "Was ist praxistauglich genug", geht. Das ansonsten die Antwort cpm wäre, ja natürlich!

Wie du selbst sagst liegt es dazwischen. Einen 56 Hrc... Ja natürlich ist der stumpf. Ein maxamet nicht.
Wenn du auf dieselbe Aussage kommst wie ich, keine Ahnung warum du dann sagst wir differieren.

Ansonsten: Wenn eure Klingen aus D2 nach der sanften Berührung mit Karton bereits deutliche Änderungen aufweisen habt ihr m.E. eher ein Problem der Werkzeugwahl, nicht des Stahls. Dann seit ihr mit einem Ausbeinmesser batonen gegangen und habt die Erkenntnis erlangt das batonen nur mit cpm Superstahl funktioniert. Oder gar nicht erst möglich ist, selbst nicht mit Superstahl.

Damit klinke ich mich auch aus. Wenn die Frage ist wie weit runter ich Stahl quälen kann.... Dann PM-Stähle.

 

[pebe]

„Welche Stähle / Messer benutzt ihr für EDC-Aufgaben und wie lange dauert es, bis eure Messer wirklich stumpf sind und nachgeschliffen werden müssen?“

Was sind nun EDC Aufgaben? Eben. Welcher Messerfreak benutzt ein Messer solange, bis es gar nicht mehr schneidet? Eben.

Wer sein Messer nur für den Notfall dabei hat, nimmt was er will. Mein Vic am Schlüsselbund ist seit 10 Jahren ungeschärft und die Klinge hat maximal ein Dutzend Preisetiketten von Klamotten entfernt.

Wer einmal im Monat mit dem eigenen Laguiole im Restaurant schneidet, hat genügend Zeit den Sandvik nach Keramikkontakt nachzuschärfen.

Der Klapper auf der täglichen Hunderunde entastet regelmäßig Holzstöckchen für den Hund. Hier bleibe ich bei S90V & Co, weil ich keine Lust habe, ständig zu kontrollieren und nachzuschärfen.

Die Büronummer mit den Kartons haben vermutlich nicht so viele, zeigt aber, was mit dem jeweiligen Stahl geht und wie man sich viel nachschärfen ersparen kann.

Für Sammler, die ihre Messer nur spazieren tragen, damit sie irgendwann als unbenutzt wieder verkauft werden können, spielt der Stahl überhaupt keine Rolle.

Welches Schweindl hätten‘s denn gern?

grüsse, pebe

 

[güNef]

Wenn eure Klingen aus D2 nach der sanften Berührung mit Karton bereits deutliche Änderungen aufweisen habt ihr m.E. eher ein Problem der Werkzeugwahl, nicht des Stahls.

Servus,

es ist alles Physik. Wenn du D2 sauber schärfst, das heißt jene Progression wählst, die bei diesem Grobkarbider Sinn macht, dann bekommst du eine scharfe Schneidenspitze. Deto bei Maxamet. Wenn die Schneidenspitze jetzt keine Defektschicht aufweist, dann stumpfen/formen beide Schneiden schadlos aber verschleißend in Form einer Parabel die Schneidenspitze zu einem Schneidenstumpf. Der Grobkarbider D2 viel schneller, weil er an Matrix verliert, die die Karbide binden und fixieren. Dann brechen auf mikroskopischer Ebene, durch Last auch die Vorstehenden Karbide ab/aus und dadurch stumpft die Schneidenspitze deutlich schneller ab, daher sieht man rasch Reflexionen am Schneidenstumpf, obwohl keine Schäden mit freiem Auge zu sehen, noch mit dem Nagel zu fühlen sind. So bildet sich die Parabel aus, die ja „rund“ wird an der Schneidenspitze und daher eine größere reflektierende Fläche ausbildet als eine noch unverbrauchte Schneidenspitze die nicht reflektiert.

Daher sieht Dimm Reflexionen bei D2 aber nicht bei verschleißfesten CPM-Stählen höchster Güte die feine Schneiden zulassen.

In anderen Worten: D2 lässt, bei gleich präparierter Schneide, schneller nach als Maxamet wenn man Karton schneidet. Über die persönliche Haltung zur Eignung an Kartonagen kann man endlos streiten, nicht aber über den physikalischen Sachverhalt.

Gruß, güNef

 

[Madhatter87]

@güNef:
Bitte mal lesen was ich schreibe. Ich weiß das d2 eher stumpfer wird als z.b. Maxamet..und trotzdem reicht d2 in vielen Fällen aus.
Wir gehen alle mit der Frage in den Wald welcher Stahl praktikabel ist für eine Axt und ihr kommt nach Jahren wieder raus und sagt: "Um mit einem Filetmesser einen Baum zu fällen braucht es cpm." Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

 

[güNef]

Also ist dein Argument das du mit PM länger keine Änderung eines optischen Eindrucks hast, der keinerlei Auswirkung auf die Aufgabe hat. Deshalb ist PM für dich da besser.

Was meinst du mit sichtbaren Spuren? Eine Veränderung an der Schneide, Ausbrüche, Sägezahne? Welchen Zoom hast du dir da in deine Augen 2.0 einbauen lassen?

Servus,

Ich habe gelesen was du geschrieben hast und nur deine Fragen erklärt, warum Dimm Reflexionen sehen kann.

Gruß, güNef

 

[Mundso]

Denn dafür reicht eine unoptimierte dreimal drüber gesprungene D2 Klinge allemal. Was ihr da beschreibt mit dürren Klingen und am besten Spiegelglanz und dreimal Erdblätter drüber gerubbelt und in Weihrauch geschwenkt, geschmiedet von autistischen Gnomen (so you know its good) ist Overkill für Kartons.

Servus, so macht das mitlesen überhaupt keinen Spass. Die Diskussion lebt von verschiedenen Ansichten, alles andere sind Meinungsbeurkundungen, die durch unangebrachte Vergleiche und beleidigenden Worte nicht schöner zu lesen werden. Das kannst du sicherlich auch anders.

Wenn @Dimm diese Herangehensweise anstrebt um Unterschiede in der Verschleissfestigkeit festzustellen ist das seine (legitime) Methode, die ja auch das Prinzip des PM Stahls, hinsichtlich seiner feineren und wohlverteilten verschleissfesten Karbide wiederspiegelt und optisch sichtbar macht.

Der Großteil hier liest i.d.R. sehr genau und interessiert mit und ist sich der ausdifferenzierten Welt der Messer und des Messerstahls sehr wohl bewusst oder versucht ein Bewusstsein dafür zu entwickeln.


Greetz

 

[Bukowski]

Hier wird mitunter sehr konkret und ausführlich dargelegt, welche Klingenstähle und -geometrien aus welchen Gründen für EDC-Aufgaben, insbesondere Kartonschneiden, präferiert werden.

Demgegenüber empfinde ich die gebetsmühlenartige Wiederholung von "D2 reicht" als wenig erbaulich für eine weitere Diskussion.

Und ginge es hier um Äxte, wären die meisten Ansichten über Stähle und Geometrien erfahrungsgemäß völlig konträr.

 

[Madhatter87]

@Mundso:
a. hätte ich mir unter "deutlichen Veränderungen" bei der Frage ob d2 oder 440c alltagstauglich ist mehr vorgestellt. Deshalb hab ich da nachgefragt. Für die Frage der Alltagstauglichkeit interessiert mich nicht ob ein Lichtreflex anders ist, sondern die Frage ob an der Schnittigkeit sich etwas verändert. Das wurde von dimm verneint. Heißt irrelevant.
b. Ihr beantwortet die Frage welcher Stahl für Kartonschneiden am dauerhaftesten ist. Das ist m.E. am Thema vorbei. Das da PM Stahl rauskommt ist kein Geheimnis. Hundertmal getestet.

@Bukowski
Da schreibt ihr ständig das ihr genau lest... Lest aber nur d2 reicht und kriegt Schnapp-Atmung. Dann ganz langsam: D2 reicht wenn man sein Messer regelmäßig wartet aus um beim täglichen Tragen scharf genug zu bleiben. Vor allem wenn man bei normalen der Aufgabe passenden Geometrien bleibt. Was zu der eingehenden Frage vom Thread für mich eine korrekte Antwort ist.

Falls ihr Skalpelle führen müsst, dann braucht ihr CPM. Steht außer Frage. Nun zum fünften Mal.

Und damit bin ich wirklich raus aus dem Thread.

 

[pebe]

@MaD

Für die D2 reicht wenn man sein Messer regelmäßig wartet aus um beim täglichen Tragen scharf genug zu bleiben.

Unter diesem Gesichtspunkt ist absolut JEDER Qualitätsstahl ausreichend. Eine Frage der Wartungsintervalle.

Und der D2 ist, davon ab, für EDC generell weniger geeignet. Für Karton weniger verschleißtfest, für Essen nicht fein genug im Vergleich zu vielen anderen Kandidaten.

Wieviel Schneidleistung ausreicht, ist und bleibt eine persönlich Ansicht und Du deklarierst Deine zur Norm.

grüsse, pebe

 

[Bukowski]

Da schreibt ihr ständig das ihr genau lest...

Ich habe nie geschrieben, dass ich genau lese. Vielleicht liest du vorher nochmal nach, bevor du deine schwungvollen Einleitungssätze formulierst.

D2 reicht wenn man sein Messer regelmäßig wartet aus um beim täglichen Tragen scharf genug zu bleiben. Vor allem wenn man bei normalen der Aufgabe passenden Geometrien bleibt.

Hier könnte stellvertretend für D2 jeder andere Klingenstahl eingefügt werden und es würde den Inhalt deines Allgemeinplatzes nicht verfälschen. Denn bei "regelmäßiger Wartung" kann jeder Klingenstahl vom Träger theoretisch als "scharf genug" empfunden werden. Und zwar vor allem bei "normalen der [sic!] Aufgabe passenden Geometrien".
Das hilft aber nicht weiter, wenn ich wissen will, welche Klingenstähle und -geometrien aus welchen Gründen für bestimmte Aufgaben geeignet sind.

Und dass du mit deiner Polemik ständig versuchst, konträre Ansichten ins Lächerliche zu ziehen, macht es beileibe nicht einfach eine sachliche Diskussion fortzusetzen.

 

[güNef]

Servus,

bei all den Ausführungen frage ich mich warum an D2 so so festgehalten wird? Alle Meinungen decken sich, das dieser Stahl oft nur zähneknirschend an einem Messer akzeptiert wird, weil eben nur damit zu bekommen. Davon habe ich auch ein paar, aber gäbe es diese Messer mit „Alternativstählen“ müsste schon viel passieren, damit ich D2 nehme. Vor allem weil er meistens mit derben/groben Geometrien einhergeht und fetten Fasen was das schnelle Schärfen zumindest für mich lästig erschwert.

Also warum ausgerechnet D2. Welche besondere Erfahrung ist daran geknüpft?

Gruß, güNef

 

[El Dirko]

Welche Stähle / Messer benutzt ihr für EDC-Aufgaben und wie lange dauert es, bis eure Messer wirklich stumpf sind und nachgeschliffen werden müssen?

Mein Kuchen-EDC-Messer mit dem ich meine Kuchen-EDC-Aufgaben erledige ist immer nach etwa einer Stunde Nutzung durch Tante Erna wirklich stumpf, so dass ich es schärfen muss, damit es wieder so durch die Sahnecreme flutscht wie das meinen Standard entspricht.... 🤣

Das Kuchen-EDC-Messer ist natürlich aus N690, der sich gut für Lebensmittel eignet.

Was nochmals betont werden sollte, ist das mir keine Pöbel Stahlsorten wie D2 mehr ins Haus kommen, das liegt hinter mir. Dreckseug ... hüstel...würggghhh

 

[Dimm]

D2- die Küchenmesser davon sind sehr beliebt. Z.B. in Russland.

Fadir (die Ukraine) macht daraus Schnitzmesser, die gute Schätfe halten (hab ich nicht getestet).

Ich habe Jagdmesser aus D2.

Vorteile: die Klinge war geschmiedet- Klingenmuster sieht sehr dekorativ aus.

Die Schärfe ist super, Schärfbarkeit super. Kann man relativ leicht umschleifen. Auch hier geht's nur um Vorteile/Nachteile.

Wenn man Karton tatsächlich viel schneidet (wie beim Umzug) und das wiederholt macht, dann liegt die leistung weitgehend unter z.B. S390.

Mit S390 könnte ich nach 2-3 Umzüge fein Äpfel schälen, feine Brotscheiben abschneiden und s.w.

D2 macht Spaß, wenn Karton nur gelegentlich zu schneiden wäre.

Normale Schneidaufgaben (Holz- Schnitzen- nur grobe Bearbeitung), Arbeit in der Küche kann der Stahl gut.

D2- Klingen bleiben länger als z.B. Feilen und co. scharf. Und die rosten weniger.

Komischerweise sind mehrere Jakuten- Messer aus D2 gemacht und wohl kleine Schneidwinkel in dem Fall doch ausreichend gut halten können.

D2 ist für mich was zwischen Feilen und PM ("Mittelgewicht" so zu sagen).

 

[Blacksword]

Wenn ich meine bescheidene und völlig unmaßgebliche Meinung dazugeben darf:
Für Kartonagen nutze ich immer einen Keramik-Slicer, wie z. B. das Slice Kartonmesser mit Keramik (ganz ohne Stahlklinge ;-)
Da muss ich mir keine Gedanken über das Nachschärfen machen...

 

[El Dirko]

Hier nochmal was gehaltvolles zum Thema: Schärfe, Schnitthaltigkeit, optimales Schleifen und Stahlwahl.