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Katana Schwert gefunden. Kennt sich jemand damit aus?

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hololulu8520

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Hallo Leute, bin neu hier :)
Habe ein Katana Schwert bei mir gefunden und wollte fragen ob sich jemand damit auskennt.

Der Griff sieht aus als wäre er aus Knochen oder Elfenbein angefertigt worden. Hat zwei asiatische Gesichter drauf.
Die Klinge sieht alt und abgenutzt aus. Hat kleine Schrammen überall. Am unteren Ende ist eine Gravur, weiss aber nicht ob sie Japanisch, Chinesisch oder sonst eine Sprache ist. Hab versucht die Zeichen mit einigen Tabellen zu vergleiche., konnte aber keine Übereinstimmung finden.
Die Schwertscheide sieht aus als wäre sie aus Leder und sehr alt.
Wäre super wenn jemand dazu was sagen könnte ^^
Danke
http://imageshack.com/a/img819/3465/r8th.jpg
http://imageshack.com/a/img545/896/ufng.jpg
http://imageshack.com/a/img706/801/ylvd.jpg
http://imageshack.com/a/img838/8389/vuyt.jpg
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Da hast du einen echten Schatz entdeckt!
Aber jetzt, Spaß ohne, ist keine €15,- Wert.:hmpf:
Echt Schade, aber vielleicht findest du noch ein echtes Masamune!
 
Mit den 15,- bin ich mir nicht so sicher.
Könnte ein Reiseandenken sein und 100Jahre auf dem Buckel haben.

Vielleicht meldet sich noch ein Auskenner.

Die Klinge scheint mir in der Nähe zur Angel einen Schweißfehler zu haben, also könnte die Klinge schon brauchbar sein (eher als Buschmesser denn als Schwert).
 
Geonohl schrieb:
Mit den 15,- bin ich mir nicht so sicher.
Könnte ein Reiseandenken sein und 100Jahre auf dem Buckel haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Alt heißt nicht automatisch, dass es wertvoll ist... nach der Logik müssten ja die 440A Stainless China-Säbel in hundert Jahren was wert sein. IMO ist Ramsch Ramsch, egal wie alt. Siehe Briefmarken: da wird eine typische "Kindersammlung" - gewöhnlich eine Mischung aus Postabo und zusammengewürfelten ausländischen Marken - auch nicht durch das Alter geadelt.


Ookami
 
Ich bin kein Experte, aber das es sich bei dem Teil offenbar um reine Deko handelt , lässt schon der riesige Lunker in der Klinge ( letztes Bild ) vermuten.

Ich schätze mal, dass im alten Japan jeder Schmied, der so einen Murks abgeliefert hätte, sofort enthauptet worden wäre :D

Und wie Ookami schon sagt - Deko wird nicht zwingend wertvoll, nur weil sie alt ist.
 
chinoook schrieb:
Die Schriftzeichen hat sicher weder ein Japaner noch ein Chinese verbrochen.
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Und du bist dir sicher weil:

- du alle chinesischen und japanischen Schriftzeichen kennst?
- du weißt, zu welcher Sprache die Schriftzeichen gehören?
- du das so meinst?

Leute.... wenn ihr jemandem schreibt, dass er da einen 15,-€ Flohmarkt-Kracher hat, dann begründet das auch bitte.
Inkl. der 15,-€:rolleyes:

Das mit dem Lunker geht ja schon einmal in die richtige Richtung.
Das Schwert war also nie zum Benutzen gedacht.
Stellt sich die Frage, was den Griff so "verbraucht" hat.

Wahrscheinlich nichts,- das Schwert ist also von vornherein als antikisierte Dekoration (heavy used;)) gemacht worden.
Dafür spräche auch das Fehlen eines vernünftigen Anschliffs
Deutet alles auf eine Fertigung ab den 1980er Jahren, - als man anfing mit solchen Pseudoantiquitäten das traute Heim zu dekorieren.

Und aller Wahrscheinlichkeit nach kommt das Schwert aus Süd-Ost-Asien... also Indien, China, Korea, Bangladesh, Pakistan usw.
Japan kann man wohl rausnehmen.... dafür ist die Ausführung schlicht zu "einfach"

Da Elfenbein schon immer einen hohen Wert hatte, scheidet es für diese Arbeit aller Wahrscheinlichkeit nach auch aus.

Zum Wert: Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es im Rahaus solche ähnlichen Dekoschwerter vor gut 15 Jahren für um die 60,-DM zu kaufen. Da waren dann die Griffe allerdings aus irgendeinem Kunststoff.

Gruß
chamenos
 
chamenos schrieb:
Und du bist dir sicher weil:

- du alle chinesischen und japanischen Schriftzeichen kennst?
- du weißt, zu welcher Sprache die Schriftzeichen gehören?
- du das so meinst?
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- Nein, ich kenne nicht alle chinesischen Schriftzeichen und die japanischen, die ja auch die chinesischen sind (jaja, die haben zwei weitere Alphabete, über die sprechen wir hier ja nicht). Auch ein gebildeter Chinese/Japaner kennt nicht alle Schriftzeichen.

- Es sind chinesische Schriftzeichen, selbst dann, wenn sie von einem Japaner oder auch von einem Koreaner benutzt werden.

- Ich mein das so, weil es so ist. Und drum sag ich es. Einige der Zeichen sind korrekt und verstehbar, geschrieben sind sie aber von einem Nicht-Chinesen/Japaner/Koreaner, der sie einfach nur nachgebildet hat, ohne sie zu beherrschen. Fünf der Zeichen kann ich lesen, zwei der Zeichen gehören sicher nicht zum (heutigen) chinesischen "Alphabet". Sie sehen mir wie von einem Nachahmer misverstanden aus.

Was ist das hier nur wieder für ein Tonfall ...


-chinoook
 
Ich versteh den Tonfall auch nicht. Bei jedem, der sich ein bisschen mit Messern/Schwertern beschäftigt, sollten doch bei dem Teil alle Alarmglocken schrillen.

Was soll die Diskussion um einen angeblichen Wert? Geldwert hat das Teil höchstens, wenn man es schafft, es jemandem aufzuschwatzen, der weder Ahnung von Schwertern noch von künstlerischer Ästhetik oder Handwerk hat. Gebrauchswert hat es auch nicht, da es, wie oben erwähnt, nicht mal geschliffen ist und zudem noch Schmiede-/Schweißfehler hat.

Es braucht auch keinen Experten, um sagen zu können, dass bei den krakeligen Schriftzeichen jemand am Werk war, der versucht hat, etwas nachzuahmen, was er selbst nicht richtig versteht.


Ookami
 
Ookami schrieb:
Bei jedem, der sich ein bisschen mit Messern/Schwertern beschäftigt, sollten doch bei dem Teil alle Alarmglocken schrillen.
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Ja. Und?

Es braucht auch keinen Experten, um sagen zu können, dass bei den krakeligen Schriftzeichen jemand am Werk war, der versucht hat, etwas nachzuahmen, was er selbst nicht richtig versteht
Zum Vergrößern anklicken....

Aha. Und der gleiche Nicht-Experte beuteilt dann auch mal so aus dem hohlen Bauch, ob ein Schwert 500 oder 5000 Wert ist. Halt mal so.

Ookami, "ist keine 15 Euro Wert" ist eine Aussage, die ohne Begründung keinen Cent Wert ist.
Was soll der OP damit anfangen? Schreibt da jemand, der sich auskennt oder jemand der sich langweilt?

Oben schreibt jemand, der Schweissfehler weist darauf hin, die Klinge könne brauchbar sein.
Der nächste meint, wegen des Lunkers wäre der Schmied enthauptet worden.
Und könnte ja auch älter sein, also mehr Wert als 15 Euro
Nene, nicht alles was alt ist hat nen Wert.

Cool. Da wird man echt schlau draus.

*Ich* halte das Ding auch für Gerödel. Ich hab aber keinen Plan von Schwertern. Also geb ich mal lieber keine Antworten auf Fragen, die ich nicht beantworten kann. Finde ich keine schlechte Strategie.

Pitter
 
Dann will ich mal meine Meinung als Schmied abgeben. Japanische Schwerter haben meines Wissens nach auf der Angel Signaturen. Auf den ersten Blick sieht die Klinge aus als ob sie raffiniert wurde und nicht aus modernen Stahl besteht. Im Griff meine ich den Typischen Zapfen zu sehen, den man ausschlagen kann und so ermöglicht den Griff abzunehmen. Da wir alle der Meinung sind dass das Schwert keine Kostbarkeit ist, würde ich den Griff mal abnehmen und sehen was darunter ist. ICH würde auch mal ein kleines Stück der Angel blankschleifen und anätzen. Wenn sich eine Struktur zeigen sollte, wäre zumindest das Material was besonderes für mich. Das lässt zwar keine Schlüsse auf die Qualität zu aber dann weiß man zumindest schonmal ob sich jemand Arbeit damit gemacht hat und es wäre Handgeschmiedet, zumindest mal unter dem Krafthammer. Ob eine Klinge geschärft ist oder nicht ist mal grundsätzlich egal wenn man mal Japanische Tradition ignoriert. In Kriegen auf der ganzen Welt wurden Klingen verwendet die nicht scharf waren. Und ob die Schriftzeichen original - oder nachträglich aufgebracht wurden weiß auch keiner.
 
Was sieht man`?
Man sieht eine gesprungene Beinmontierung ( Griff )
Die Qualität der Arbeit ist nicht sehr hoch. '(Ich würde persönlich sagen grotoid )
Damit landen wir fast automatisch von der Materialauwahl im späten 19.Jhdt bis frühen 20 Jhdt bis auf wenige Ausnahmen wie Shibayama die hier aber eben nicht gegeben sind. (Vorausgesetzt es handelte sich um eine japanische Produktion )
Die Klinge :
Die "Schmiedearbeit " grauenhaft, ob sie japanisch ist, ist unerheblich Murks ist Murks egal ob aus China oder auch aus Japan.
Da brauchen wir nicht anzusäuern, solche Ware( Risse ) gehen nicht.
Die Signatur , dieses Gepinsel :
Nein, das ist defacto keine klassische Signatur. ( Spontan sinnvoll lesen im Rahmen einer mei ( Signatur ) kann ich das jedenfalls nach dreißig Jahren nicht )
Was die Saya (Scheide ) angeht : Sie verifiziert die obrige Aussage. So ein Kram gab im klassischen Japan nicht.
Ob die Saya bei dem "Ding" originär ist, das kann ich so nicht sagen.

Fakt : Der Sammlerwert für diese Stück beläuft sich auf Null.

Zu japanischen Klingen :
Nein nicht alle guten Klingen sind signiert.
Ein großer Teil der Meito (berühmete Scherter ) sind eben Mumei. (unsigniert )

Was das Alter angeht :

Nehmt mal ein Stück Bein und buddelt das gut eingewickelt in Teebeutel im Blumentopf ein.
Voila !
Ihr habt ein pharaonisches Schmuckstück...
 
Zuletzt bearbeitet:
@pitter - Mit Schriftzeichen kenne ich mich ganz gut aus und auch mit (japanischen) Blankwaffen habe ich mich genug beschäftigt, um Fälschungen wie diese erkennen zu können, aber ich schweife ab.

Einen Wert anzugeben ist bei echten japanischen Schwertern Expertensache, das traue ich mir nicht zu, da habe ich zu wenig Ahnung. Da gibt es in Japan (und vereinzelt auch außerhalb) Experten, die dazu was genaues sagen können. Dann gibt es ein Zertifikat und gut ist. Ich bezweifle jedoch, dass es Experten für solchen Touristenschrott gibt; das Teil ist weder sammelwürdig noch japanisch. Das ist, als wolle man versuchen, eine in der Bastelstunde selbstgemalte Briefmarke mit dem Michel-Katalog zu bewerten.

Vom Geldwert her also s.o. - soviel wie jemand dafür ausgeben will. Das können durchaus mehr als 15€ sein, da gebe ich dir recht. Ich hatte auch einen Bekannten der für ein ähnliches Schrottding 150€ angelegt hat. Das war aber ein Glücksfall für den Verkäufer, der jedoch unaufrichtig war und über die Herkunft des Teils Märchen erzählt hat. Gebrauchswert haben wir ebenfalls als nichtig herausgestellt.

Was braucht es noch an Begründung? Das einzige, was nicht angesprochen wurde, ist historischer Wert und der ist im vorliegenden Fall ebenfalls gering. Es ist keine besondere Glanzleistung, die als Belegstück für spezielle handwerkliche Techniken gelten könnte: Im Gegensatz zu dem was arno schreibt, war das Schmieden von Hand doch eher die Regel in der Herstellung von solchen Teilen, insbesondere in Asien. Dort werden ja immer noch Messer und Macheten von Hand geschmiedet; Arbeitskraft ist dort billig, Stahl und Maschinen teuer. Die geschnitzten Knochen und die Messingbeschläge sind ebenfalls hingeschludert.
Das einzige was noch irgendetwas zum historischen Wert beitragen könnte, wäre eine nachweisbare Geschichte, die mit dem Schwert verbunden ist - meinetwegen, dass der ehemalige Bürgermeister das Teil vom Boxeraufstand mitgebracht hat oder so. Dann hätte es durchaus einen Platz in der Sammlung eines Stadtmuseums oder eines Lokalhistorikers. Scheint hier auch nicht der Fall zu sein.

arno schrieb:
Im Griff meine ich den Typischen Zapfen zu sehen, den man ausschlagen kann und so ermöglicht den Griff abzunehmen. Da wir alle der Meinung sind dass das Schwert keine Kostbarkeit ist, würde ich den Griff mal abnehmen und sehen was darunter ist.
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Ich bin kein Schmied, aber für mich sieht es sehr stark danach aus, als ob der Griff mit zwei Eisennieten befestigt ist. Zudem sind die Klingen bei solchen Touristendingern häufig mit einer Art Kitt befestigt. Ich bin mir sehr sicher, dass man den nicht abnehmen kann, ohne ihn zu zerstören.

arno schrieb:
Ob eine Klinge geschärft ist oder nicht ist mal grundsätzlich egal wenn man mal Japanische Tradition ignoriert. In Kriegen auf der ganzen Welt wurden Klingen verwendet die nicht scharf waren.
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Kannst du da Beispiele nennen? Mir fällt spontan keine historische Klingenwaffe ein, die nicht mal eine Fase hat. Sicher waren nicht alle Schwerter messerscharf, aber selbst die Säbel in der Neuzeit, die man wohl aus diversen Gründen nicht geschärft hat, hatten zumindest eine Primärfase.


Ookami
 
Bajonette, Säbel aus dem 1. und 2. Weltkrieg der Franzosen, Engländer, Russen und Deutschen habe ich hier liegen die ne 1,5mm Schneide haben. Das Deutsche Langschwert ist auch bekannt dafür keine Scharfe Schneide zu haben. In der Wiener Waffensammlung und der Rüstkammer Dresten habe ich mit Ausnahme der Waffen die für die Jagt gedacht sind keine Scharfe Schneide gefunden. Lanzen, Panzerbrecher, Schwertern, Säbel alle stumpf. Ausnahme waren Dolche, Messer Bärenfeder usw. die eben für Jagt und nicht dem Kriegseinsatz gedacht waren. Auch die Römischen Langwaffen die noch in einem beurteilungswerten Zustand waren zeigten keine scharfen Schneiden. Das sind die Waffen die ich selbst gesehen habe. Den rest hab ich gelesen.
 
Ich schrieb bereits, dass ich nicht meinte, dass die Blankwaffen eine messerscharfe Schneide haben müssen, aber alle von dir genannten Waffen haben zumindest eine Primärfase. Bei dem vorliegenden Exemplar ist davon nichts zu sehen, vielleicht hat es eine rungelutschte Kante, aber eine Primärfase sehe ich da nirgends.


Ookami
 
Echt schade...mal wieder...
Ich hatte mir von diesem Threat wirklich erhofft, etwas über Japanische Schwerter
und die Kriterien nach denen man sie beurteilen und einschätzen kann zu lernen.
Stattdessen streiten sich hier ein paar darüber wer die dicksten Japan Eier hat.
Der Op war wohl schon nach der 1. Antwort zufrieden gestellt und hat das Interesse
verloren, ich hoffe die Mods erbarmen sich und schliessen das hier....
 
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