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Kaufberatung: Ich hab die Nase voll von Treuepunkte-Messern

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Reverend

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Guten Abend,

wie schon im Titel erwähnt besitze ich (außer meinem Martiini Outdoormesser) nur günstige Messer. Die "Marken" sind 'Thomas' und 'Schulte+Ufer'. Jetzt wollte ich nach und nach meine Messersammlung umstellen und mit dem am meisten genutzten Kochmesser anfangen. Leider habe ich natürlich keinen blassen Dunst und hoffe, dass ihr noch nicht müde seid, immer die selben Fragen zu beantworten. ;)

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Erstanschaffung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Nein, Rechtshänder.

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien
Stil: europäisch gefiel mir bis jetzt immer besser, da ich damit die Wiegebewegung besser hinbekommen habe
Griffmaterial: weitestgehend egal

*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm
Kochmesser um die 20cm.

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?
Rostfrei. Damast ist nicht nötig und weit überm Budget.

*Welches Budget steht zur Verfügung?
~100 Euro

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?
Würde es gerne eigentlich mal in der Hand halten bevor ich es kaufe, aber "Messerläden" sind eher rar gesät.
Ich wollte aber auch die 3 in meiner Nähe mal abklappern und mich da umschauen.


*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.

Dick 1905 21cm
Güde Alpha 1805/16 (Dieses finde ich irgendwie nur bei Amazon)

Ich habe mir auch Schleifutensilien zugelegt und übe schon fleißig. Habe extra ein älteres Messer über eine Glasplatte gezogen und versucht es wieder zu schärfen. :cower: Ist zwar noch nicht auf Rasierschärfe, aber es wird langsam.

Am besten, von allen die ich gefunden habe, gefallen mir bis jetzt die beiden oben genannten. Das Dick gefällt mir von der Optik her aber besser. Meine Frage ist jetzt eigentlich, ob die beiden überhaupt etwas taugen? Wenn nein, was dann?
Ich habe irgendwo im Internet, leider vergessen wo, gelesen, dass das Dick von der Klingenstärke her sehr breit sein soll. Verliert man dadurch nicht die guten Schneideigenschaften, da bspw. eine Möhre eher gebrochen als geschnitten wird?

Nochmal in kurz: Ich suche ein ~20cm Kochmesser, ~100€; sollte von einem Laien schärfbar sein, möglichst lang scharf bleiben und natürlich auch ordentliche Qualität haben.

Ich hoffe mir ist zu helfen. :glgl:

Schönen Abend noch,
Simon
 
N'Abend,

Mit Dick und Güde machst du nichts falsch und beide haben sicherlich den Vorteil, dass du sie im Laden vorher mal in die Hand nehmen kannst.

Bessere Schneideigenschaften und längere Standzeit für's gleiche Geld findest du allerdings bei modernen japanischen Gyutos. Für konkrete Empfehlungen einfach mal in die zahlreichen vorangegangenen Kaufempfehlungs-Threads mit ähnlichen Prioriäten schauen, z.B. hier. Das wahrscheinlich beste Gesamtpaket für 100€ findest du beim immer wieder empfohlenen Kagayaki Carbonext.
 
Alternativen zu dem genannten sind das Misono Molybdenium (84,79€ inkl. Versand und MwSt) und das ebenfalls sehr gute Kanetsugu Pro M (93,66€ inkl. Versand und MwSt). Meine Wahl wäre aber auch das CarboNext, das ist ein ziemlicher Preis-Leistungs-Sieger.

Ich kann nur jedem raten, sich für die schlichtweg besseren Geometrien der (meisten) modernen japanischen Messer zu entscheiden - der Unterschied ist deutlich.
 
Da hat sich ja jemand umfassend informiert, bevor er fragt. Das müsste schon mal die rotgoldene Schärpe für den Neueinsteiger des Monats Juni geben, und vielleicht noch eine Nominierung für Brasilien, falls du Außenverteidiger bist :D


Reverend schrieb:
Ich habe irgendwo im Internet, leider vergessen wo, gelesen, dass das Dick von der Klingenstärke her sehr breit sein soll. Verliert man dadurch nicht die guten Schneideigenschaften, da bspw. eine Möhre eher gebrochen als geschnitten wird?
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Ich kann das Dick nicht im einzelnen beurteilen, generell sind europäische bzw. Solinger Messer aber breiter in der Geometrie als japanische. Daher des Schwatvogels Rat zu Japanern. SO breit, dass der Schneidevorgang zum Spaltakt (einer Spaltaxt) wird, sind die meisten aber nun auch wieder nicht, das Dick vermutlich auch nicht. Sie schneiden. Die dickere Form macht sich dann nachteilig bemerkbar, wenn du wirklich dünn schneiden willst; viele bemerken das im Küchenalltag nie. Die dünnere Form geht auch leichter z.B. durch Möhren oder Sellerie.

Dass du die Form europäischer Kochmesser bevorzugst, kann ich nachvollziehen. Unter meinen definitiv zu vielen Messern gibts kein Santoku, ist aber auch reine Gefühlssache. Als Kompromiss könnte man vielleicht über ein Gyuto nachdenken? Also ein japanisches Messer mit entsprechend schmalem Winkel bei annähernder Kochmesserform. Z.B. sowas http://gx2.japan-messer-shop.de/Kochmesser-Formen/Gyuto/Grand-Cheff-SP-Gyuto--21-cm---rostfrei.html
oder sowas http://www.messerkontor.eu/Kochmess...OJIRO-DP-HQ-Gyuto-Chefmesser-210mm::1004.html
oder sowas: http://www.tosa-hocho.de/feedback.htm (ZG180 oder 210) .

Falls es nun mal ein europäisches sein soll, wären imho Güde oder Wüsthof keine schlechte Idee. Nicht dass die soviel besser sind als andere, aber z.B. bei Güde sind schon einfache Serien qualitativ hochwertig und der konische Schliff von Wüsthof sollte eine gute Alternative darstellen.
 
Danke schonmal für die schnellen Antworten. Leider kann ich die Seite gerade nicht laden. Könnt ihr drauf zu greifen oder liegt es an mir? Woanders finde ich die Messer auf Anhieb auch nicht, ich schaue aber morgen nochmal nach.
Falls ich mich doch für ein japanisches Messer entscheiden sollte, muss ich mich noch über den asymmetrischen Anschliff informieren. Ist das eine große Umstellung vom Schneid- und Schleifgefühl?
 
Hm. Meine links kann ich laden, die anderen auch nicht. Ich seh keine Ursache.

Nicht alle Japaner sind asymetrisch geschliffen, es gibt durchaus sehr gute mit "normalem" beidseitigem Schliff. Beim einseitigen Schliff ist das Schneidgefühl zwar ungewohnt, aber keineswegs unangenehm. Man gewöhnt sich dran und es hat seine Vorteile, den dünnen Winkel zuvorderst.
 
@spada
Deine Links meinte ich nicht, die funktionieren problemlos. Habe gerade noch an meinem Beitrag getippt, du warst zu schnell. ;)

Um ehrlich zu sein hatte ich in meinem Anfangspost sogar stehen, dass ich mit einem Gyuto liebäugle, da ich sonst auch eher filigranere Messer bevorzuge. In diese Richtung habe ich aber absolut keine Erfahrung und muss mich erstmal ein wenig einlesen.

Jetzt gehe ich erstmal ins Bett und rätsle ob du dich in deinem ersten Absatz über mich lustig machen wolltest. Sarkasmus ist geschrieben immer so schwierig zu erkennen. :argw:
Gute Nacht.
 
Spada schrieb:
Dass du die Form europäischer Kochmesser bevorzugst, kann ich nachvollziehen. Unter meinen definitiv zu vielen Messern gibts kein Santoku, ist aber auch reine Gefühlssache. Als Kompromiss könnte man vielleicht über ein Gyuto nachdenken? Also ein japanisches Messer mit entsprechend schmalem Winkel bei annähernder Kochmesserform.
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Wenn man ganz stark Haare spaltet, muss man konstatieren, dass die allermeisten Gyutos eine klassische europäische Kochmesserform haben - sie sind zumeist Kopien der alten französischen Sabatier-Kontur .. und das ist eine sehr gute Sache. :hehe:

Reverend schrieb:
Danke schonmal für die schnellen Antworten. Leider kann ich die Seite gerade nicht laden. Könnt ihr drauf zu greifen oder liegt es an mir? Woanders finde ich die Messer auf Anhieb auch nicht, ich schaue aber morgen nochmal nach.
Falls ich mich doch für ein japanisches Messer entscheiden sollte, muss ich mich noch über den asymmetrischen Anschliff informieren. Ist das eine große Umstellung vom Schneid- und Schleifgefühl?
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1. Nein, das liegt nicht an dir. Die Seite streikt gerade, ich musste die Links und Preise dem Internet listig aus dem Kreuz leiern. Einfach mal bis morgen warten.
2. Ein geringfügiger asymmetrischer Anschliff ist nicht so ein riesen Unterschied. Man muss ehrlicherweise sagen, dass immer noch heiß diskutiert wird, warum überhaupt asymmetrische Anschliffe angebracht werden. Prinzipiell sind sie schneller nachzuschleifen und tarieren die inhärente Abweichung durch die nicht perfekt lineare Bewegung der Arme aus. Praktisch merkst Du's oder Du merkst es nicht. Den Anschliff zu halten, ist nicht so wahnsinnig schwer, Du schleifst einfach auf der einen Seite doppelt so viel wie auf der anderen, der Winkel bleibt gleich. Wenn Du den Winkel in Richtung 50/50 verschieben willst, schleifst Du einfach von beiden Seiten gleich und kommst irgendwann in der Mitte an. Alles kein Aufriss.
 
Moin,

Mensch bei so vielen fleißigen Schreibern bleibt ja eigentlich garnichts für mich übrig :D

Ich geb trotzdem nochmal meinen Senf dazu...
Also, ich würde ebenfalls auf Schwatvogels Rat hören und dir aufgrund der besseren Geometrie zu einem Gyuto japanischer Produktion raten. Vielleicht trotzdem nochmal zu den beiden von dir verlinkten Messern. Die sind beide ordentlich, wobei mir die Griffe von Güde immer nicht so liegen (ich finde die liegen immer etwas "eckig" in der Hand), das Dick 1905 ist aber ein sehr anständiges Messer welches sich auch großer Beliebtheit unter meinen "professionellen" Freunden erfreut. Wenn es doch europäisch werden sollte, wäre meine Nr. 1-Empfehlung das Victorinox Grand Maitre.

Ich schließe mich aber meinen Vorrednern an und sage dir, dass für ca. 100€ das Carbonext auf jeden Fall der Preis-Leistungs-Tipp ist, wenn du dich mit dem semi-rostträgen Stahl anfreunden kannst (der aber nach allem was ich bisher von meinen Forumskollegen hier gehört habe sehr pflegeleicht sein soll).

In diesem Sinne...
nochmal abwägen, was dir am wichtigsten ist (Geometrie & geringes Gewicht vs. "Robustheit" und vielleicht noch etwas wiegefreundlichere aber dafür weniger vielseitigere Klingenform)... europäisch vs. japanisch und dann Carbonext, Misono oder eben Victorinox, Dick kaufen ;)

Zum asymmetrischen Anschliff kann ich nur sagen, dass ein paar meiner Messer ebenso einen haben. Stört mich prinzipiell nicht im geringsten. Ich gleiche diese im Laufe der Zeit meistens an 50/50 an, das ist keine große Sache und würde für mich prinzipiell keinen Unterschied machen.

PS:
Von den Tosa's würde ich abraten.. die sind nun wirklich das Gegenteil von rostfrei und zum anderen finde ich die Verarbeitung einfach übermäßig "rustikal". Ebenso würde ich dir von einem Messer mit Kullen abraten, da diese nur unnötig die Geometrie verdicken und somit versauen.

Gruß, Gabriel
 
Danke auch dir, Gabriel.
Jetzt funktioniert die Seite auch und ich muss sagen, ihr habt mich schon ein bisschen von diesem Messer überzeugt. :D Ein paar Fragen habe ich aber noch:

- Die Bestellung funktioniert bestimmt problemlos. Sonst würdet ihr das ja nicht empfehlen, oder?

- Was genau kostet das Messer dann? Auf der Seite selber stehen 105$ + 7$ Versand. In anderen Threads habe ich gelesen, dass Zölle nicht fällig sind, da unter 150€ Warenwert, dafür aber Einfuhrumsatzsteuer. Muss ich dann noch 19% draufschlagen? Finde auf der Seite leider nichts.

- Lohnen sich die 10$ mehr für Extra Sharp? Bis ich es selbst so scharf kriege dauert es wahrscheinlich noch ein wenig. Vorerst werde ich mich dann wohl nicht an dieses Messer trauen.

- Verzeiht das Messer auch ein wenig Missbrauch? Z.B. Knoblauchzehen mit der Seite plattdrücken oder während des Essens ungereinigt rumliegen. Pflege ist aber sogesehen kein Problem, ich müsste es nur wissen. Das Messer wird eh niemand außer mir benutzen dürfen :hehe:

- Auf Leos Messerblog habe ich gelesen, dass man mit Carbonstählen aufpassen muss was man schneidet. Ob ich das so klasse fände, wenn meine Zwiebeln nach Metall schmecken bis sich eine ordentliche Patina gebildet hat, weiss ich nicht wirklich. Oder ist das halb so wild, weil es eben semi-rostender Stahl ist und kein reiner Carbonstahl?


Jetzt wo ich die Fragen so geschrieben hab... Ich glaub ich bestells, fast egal wie die Antworten ausfallen :lechz:
 
Gern :)

- Die Bestellung funktioniert bestimmt problemlos. Sonst würdet ihr das ja nicht empfehlen, oder?
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Ja der Laden ist absolut seriös

Was genau kostet das Messer dann? Auf der Seite selber stehen 105$ + 7$ Versand
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Ja, 19% obendrauf, kein Zoll unter 150€.

Lohnen sich die 10$ mehr für Extra Sharp?
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Nein.

Verzeiht das Messer auch ein wenig Missbrauch? Z.B. Knoblauchzehen mit der Seite plattdrücken oder während des Essens ungereinigt rumliegen.
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Ersteres ja, das schaffen sogar meine extrem dünnen "Laser". Zweiteres würde ich keinem meiner Messer zumuten... kurz abwischen ist ja aber wohl nicht so schwer oder :rolleyes:

Oder ist das halb so wild, weil es eben semi-rostender Stahl ist und kein reiner Carbonstahl?
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Ist halb so wild. Nur bei weniger wirklich sehr reaktiven Kohlenstoffstählen gibt es da Probleme, beim Carbonext solltest du keine Probleme haben. Dennoch die Klinge einmal abspülen nachdem du stark säurehaltige Sachen geschnitten hast wie Zitrusfrüchte z.B. würde ich dir nahelegen. Das gilt aber übrigens auch schon für manche als "rostfrei" geltende Stähle.

Dann viel Spaß mit dem Messer ;)

Gruß, Gabriel
 
Das Böker Saga
Kochmesser ist einen Blick wert und natürlich das Tojiro Messer - japanische 3 Lagen Messer 3HQ

Knoblauchzehen schält man am besten, indem man sie mit beiden Händen zwischen Daumen und Zeigefinger nimmt und dann mit den Händen gegenläufig hin und her dreht. Durch diese Verwindung platzt die trockene Haut ab. Mit irgendwas draufhauen oder solange Quetschen bis die Haut abspringt ist die Hulkmethode.
 
Dir auch ein Dankeschön, Windkind. Ich hab jetzt aber schon das CarboNext geordert.

Den Knoblauch drücke ich auch nur platt wenn ich den ungeschält beim Anbraten mit in die Pfanne gebe. Schälen tu ich so ähnlich wie du, nehme ich an. Wenn ich den Knoblauch durch die Presse jage, schäle ich den übrigens garnicht. Ich hatte es aber auch noch nie mit 5 Kilo zu tun :D
Jetzt genug Offtopic. Ich melde mich bestimmt wieder zu Wort wenn ich das Ding stumpf geschliffen habe.:dejection:
 
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