Kleines altes Taschenmesser(chen)

[boogerbrain]

Kleines altes Taschenmesser(chen) - mit Bildern

Nachdem ich es schon eine Weile habe, habe ich mir vorgenommen, das kleine Messer, das ich vor einiger Zeit quasi als Beifang bekommen habe und das mich sehr fasziniert, endlich zu photographieren und Euch mal um Rat zu fragen.

Das Messer ist geschlossen, wie es aussieht, 5,75 cm lang und läuft, wie Ihr auf den Bildern sehen könnt, konisch zu. Die Griffschalen sind aus Schildpatt, meiner Meinung nach. In der einen Griffschale ist eine Neusilbereinlage (Silber glaube ich nicht), ferner sind ein Zahnstocher (Schildpatt, unbenutzt) und eine Pinzette (Neusilber, mit "Löffelausprägung", leider defekt) integriert. Das Messer kam mit einer steifen Lederhülle (ähnlich wie eine Zigarrenhülle), von der, wie ich annehme, das dazugehörige Teil, das (vermutlich) übergeschoben wurde, fehlt. Die Verarbeitung von Hülle und Messer ist wirklich gut.

Ohne Zahnstocher und Pinzette hat das Messer 10 Werkzeuge.

- große Klinge, Slipjoint 4 cm

- kleine Klinge, leicht gerundet 1,9 cm

- kleine Klinge mit gerader Schneide, Rücken gerundet 2,1 cm

- kleine Klinge, gerade Schneide, gerader Rücken mit Öffnungshilfe und
"Tanto"-Spitze 2 cm

- Schere mit Schraube 4,2 cm

- Knopfhaken o.ä. 1,9 cm

- kleine Nagelfeile mit scharfer, einseitig gerundeter Spitze 1,9 cm

- Korkenzieher ohne Seele 1,5 cm

- Lochstecher 1,2 cm

- große Nagelfeile mit Nagelreiniger auf dem Messerrücken liegend 4,1 cm

Der Zustand ist gut bis sehr gut, wenn man die Patina abzieht - es sieht so aus, als wäre das Messerchen kaum benutzt worden. Die Federn sind stramm, die Werkzeuge haben so gut wie kein Spiel, bis auf die große Klinge, die ein wenig seitliches Spiel hat. Im Griffinneren glänzt alles noch (neben der Patina), genau so auf dem Messerrücken unter der Nagelfeile. Die Messingliner sind gerändelt, wie man vielleicht auf den Photos sehen kann. Die Paßgenauigkeit der einzelnen Bestandteile ist sehr gut.

Leider gibt es keine Herstellerangabe, auf dem Lochstecher und auf dem Knopfhaken ist jeweils eine "3" eingeprägt. Sonst keinerlei Kennzeichnung, soweit ich das sehen konnte.

Wie ich oben gesagt habe, ist die Verarbeitung wirklich gut und auch aufwändig: Die Rändelung der Liner, Aussparungen für die Fingernägel (zum Öffnen) bei der rückenseitigen Nagelfeile in der Feder und bei der kleinen Feile in der Schildpattschale, die Öffnungshilfe bei der "Tanto"-Klinge, die Verzierung am Lochstecher und der Nagelhau am Knopfhaken - das sind für mich alles Anzeichen eines sogfältigen und durchaus aufwändigen Herstellungsprozesses. Der Zahnstocher ist so exakt und genau eingepaßt, daß ich ihn zunächst gar nicht bemerkt habe - und ich könnte mir vorstellen, daß das auch bei den Vorbesitzern so war, denn der war absolut unbenutzt, so das noch der Schleifstaub darauf zu sehen ist.

Mir kommt das Messer ein wenig so vor, als hätte der Hersteller mal zeigen wollen, was er kann (wer braucht einen 1,5-cm-Korkenzieher? Wozu? Apothekenfläschchen?), und als ob es dieses Modell auch in anderen (einsatzwilligeren) Größen gegeben hätte. Ich habe zum direkten Größenvergleich mal das Deutsche Armeemesser daneben gelegt (das ja auch nicht gerade ein Riese ist); der Unterschied ist schon enorm.

Mit diesem kleinen Teilchen konnte man vielleicht gerade mal Zigarren anschneiden und Zwirnsfäden kappen, ansonsten sind die Werkzeuge zu filigran, würde ich sagen; bei der kleinen Klinge mit gerundetem Rücken ist die Spitze auch leicht verbogen.

Ich denke, das Messer ist von ca. 1910/1920, was meint Ihr?

So, nun schaut Euch die Bilder gut an; über Rückmeldungen - gerne ausführlich, was immer Euch in den Sinn kommt - würde ich mich sehr freuen.

Getreu dem Motto "Nicht verzagen, Abu fragen" habe ich mich an den Godfather of Vintage Knives gewandt; er konnte mir auch ein paar Angaben machen, die ich sehr interessant finde:

"(...) Das sollen regelmäßig Gesellenstücke von Messermachern jener Jahre sein. Höchste geforderte Präzision bei gleichzeitig minimalem Materialeinsatz und ggf Pfuschrisiko der Materialien. (...)" ... "Die „Tantoklinge“ findet man zb (auch) in Böhmen, auch diese Kombination, aber immer etwas abgewandelt oder mal mit Perlmutt. Könnte also sehr gut ein Böhmen sein, der Stil passt sowieso. Die Amerikaner haben zu diesem Stil sehr hübsche Bezeichnungen: Sleeve board für das konische und Lobster wegen der wehrhaften Bestückung an beiden Seiten: Sleeve Board Lobster "

Wer eventuell noch weitere Info hat, darf sie gerne hier posten ...! Ich würde mich sehr freuen - das Messer ist echt schnucklig, und ich wüßte gern mehr darüber.

 

[Abu]

Hi Boogerbrain,

Ein sehr hübsches schnuckeliges Messerchen!
Hatte mich dazu ja schon geäußert. Bei Deinem „Godfather.....“ bekomme ich hochrote Ohren der Verlegenheit. Das Lob gebührt doch anderen. Ich habe nur gebündeltes Wissen unseres Vintagesammlerkreises weitergegeben. Also bestenfalls „Godfather der Schnittstellenkoordination“.

Wäre schön, wenn hier noch weitere Informationen einfließen würden.
Gruß
Abu

 

[ingelred]

Hallo,

ich würde die These unterstützen, dass es sich um ein Gesellenstück aus Nixdorf handeln kann.
Für ein Gesellenstück spricht die selbst für ein Damenmesser zu geringe Größe sowie, dass es alle Schwierigkeiten beinhaltet, wie u. A. Schere, Korkenzieher, Nagelfeile, hochwertige Griffmaterialien etc.
Prüflinge mussten früher das Material für ihre Prüfngsstücke oft selbst kaufen, daher (und auch um den Schwierigkeitsgrad zu erhöhen) sind Gesellenstücke insbesondere bei Verwendung teuerer Materialien oft vergleichsweise klein.
Der Stil spricht eher für den Deutschsprachigen Raum als für Frankreich oder England.
Zudem sind die mir aus Literatur / Internet bekannten Gesellenstücke aus England noch kleiner.
Die Nummern auf dieversen Teilen könnten ein Kennzeichen für den Prüfling sein um sicherzustellen, dass er sie während des Prüfungszeitraums auch selbst hergestellt hat.
Das Fehlen eine Herstellerzeichen kommt zwar auch bei sehr hochwertigen Stücken aus Nixdorf oft vor, hat hier aber weniger zu sagen.
Bei Prüfungsstücken wurde es als Anmaßung angesehen wenn der Prüfling seinen Namen auf dem Messer vor Bestehen der Prüfung angebracht hätte, ein Messer mit Namen zu kennzeichnen war nur ausgebildeten Handwerkern / Meistern vorbehalten.

Gruß Helge

 

[boogerbrain]

@Abu, @ingelred - vielen Dank für Eure Angaben! Mit so etwas hätte ich beim ersten Ansehen ( -> "Beifang") niemals gerechnet - auch, wenn ich gleich dachte, daß das etwas besonderes ist. Nixdorf ist ja ohnehin ein eigenes Spezialgebiet, und da habe ich so gut wie keine Erfahrung ... ich hatte es eher nach Süddeutschland verortet.

 

[cut]

Hallo boogerbrain,

Kompliment zu Deinem nicht alltäglichen, edlen „Multi-Funktionsmesser“ und die detaillierte Beschreibung!

… So, nun schaut Euch die Bilder gut an; über Rückmeldungen - gerne ausführlich, was immer Euch in den Sinn kommt - würde ich mich sehr freuen. …

Zwei interessante Einschätzungen hat es ja bereits gegeben, gerne versuche ich, weitere Informationen zu Deinem „namenlosen“ Messer beizutragen.

… Mir kommt das Messer ein wenig so vor, als hätte der Hersteller mal zeigen wollen, was er kann …

Deine Vermutung klingt überzeugend, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass es sich um ein Einzelstück handelt. Für Werbezwecke ist das Messer jedoch zu klein und zu unauffällig. Ausstellungsstücke für repräsentative Zwecke wurden deshalb gerne in „Übergröße“ als Schaustücke hergestellt und die fehlende Herstellermarke stufe ich als weiteres Indiz ein, dass es sich nicht um ein Messer für „Werbezwecke“ handelt.

… Mit diesem kleinen Teilchen konnte man vielleicht gerade mal Zigarren anschneiden und Zwirnsfäden kappen, ansonsten sind die Werkzeuge zu filigran, würde ich sagen … (wer braucht einen 1,5-cm-Korkenzieher? Wozu? Apothekenfläschchen?) …

Kleine, zierliche Taschenmesser gab es von renommierten Herstellern in recht großer Auswahl und besonders gerne mit exklusivem Griffmaterial wie Perlmutt, Elfenbein oder Schildpatt. Zielgruppe waren eindeutig "feine Damen", der „Knopfhaken“ leistete bei diversen Kleidungsstücken gute Dienste und der kleine Korkenzieher war bestens für Parfumfläschchen geeignet.

… Ich denke, das Messer ist von ca. 1910/1920, was meint Ihr? …

1900 bis 1930 halte ich für realistisch.

Ich bezweifle die Richtigkeit der These von
Abu,

"(...) Das sollen regelmäßig Gesellenstücke von Messermachern jener Jahre sein. …“

Für die Gesellenprüfung wurde (zumindest in Deutschland) durchgängig die handwerkliche Anfertigung von „normalen“, „alltagstypischen“ Taschenmessern gefordert. Die Einzelteile wurden vom Ausbildungsbetrieb zur Verfügung gestellt und die Prüfungskammern stellten gleiche Anforderungen an die Prüflinge der verschiedenen Betriebe.
Ein „vielteiliges“, exklusives „Multifunktionsmesser“ mit außergewöhnlichen, detailreichen Besonderheiten („filigran“, „gerändelte Messingliner“, „Verzierung am Lochstecher“) ist derartig „außergewöhnlich“, das es wohl kaum für eine Gesellenprüfung in Frage kam. Ein derartig hoher Prüfungsanspruch wäre wohl kaum von einem der vielen Messerhersteller zu realisieren gewesen, die keine „vielteiligen“ Taschenmesser handwerklich fertigten. Die Mehrheit der Messerhersteller wäre weder in Lage gewesen, Gesellen auf solche Herausforderungen vorzubereiten, noch Ihnen die Einzelteile dieses Messers für eine Prüfung bereitzustellen.

… ich würde die These unterstützen, dass es sich um ein Gesellenstück aus Nixdorf handeln kann.
Für ein Gesellenstück spricht die selbst für ein Damenmesser zu geringe Größe …
Das Fehlen eine Herstellerzeichen kommt zwar auch bei sehr hochwertigen Stücken aus Nixdorf oft vor, hat hier aber weniger zu sagen. …Gruß Helge

Ich orientiere mich gerne bei der zeitlichen oder regionalen Zuordnung von „unbekannten“ Messern an historischen Hersteller- oder Händlerkatalogen. Einige der in Nixdorf ansässigen renommierten Messerhersteller beweisen mit Ihren Katalogen, dass sie derartige Messer gefertigt haben.
Allerdings gab es auch in anderen Regionen in Deutschland solche „Messermacher“.
Und deren Kataloge zeigen beispielsweise vielteilige „Damenmesser“ in der hier vorgestellten
* „konischen“ Form,
* mit ähnlichen oder identischen Funktionsteilen,
* mit teilweise noch mehr Funktionsteilen,
* mit gleichfalls edlem Griffmaterial
* und auch „serienmäßig“ (!) in noch kleinerer Ausführung.

Hier Beispiele von Dittmar / Thüringen und Carl Holz / Tuttlingen:















Meine These: serienmäßig gefertigtes Taschenmesser, eher aus Deutschland als Böhmen.
Grüße
cut

 

[boogerbrain]

@ cut: Vielen dank für Deine Angaben! Die Bilder sind sehr interessant, und die Aussagen erscheinen mir schlüssig. Freit mich auch, daß Du meine zeitliche Einordnung in etwa bestätigt hast ... wenngleich mir die Vorstellung, daß das Messer ein Gesellenstück sein könnte, schon gut gefallen hat, ist doch die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um ein Damenmesser handelt, größer. Und ob Böhmen oder Deutschland ist ja ohnehin eher spekulativ, da kein Hersteller feststellbar ist und solche Teile ja wohl in diversen Regionen gefertigt wurden, wie Du hier sehr schön gezeigt hast.

Ich nehme mal an, daß diese Teile damals relativ teuer waren und daher eher selten(er) gekauft wurden, denn nach meiner Erfahrung werden Messer in Frauenhänden/-taschen meist weniger benutzt, dafür aber besser behandelt, sprich: Wenn diese Messer häufiger gewesen wären, gäbe es heutzutage vermutlich noch deutlich mehr davon. Ich habe so etwas aber (bewußt) mit diesem zum ersten Mal gesehen ... anyway, es ist und bleibt ein interessantes und schönes Messer, an dem ich viel Freude habe, wenn ich es aus der Kiste hole - denn im EDC-Einsatz ist es natürlich nicht.

 

[Abu]

Zitat Cut: „Ein „vielteiliges“, exklusives „Multifunktionsmesser“ mit außergewöhnlichen, detailreichen Besonderheiten („filigran“, „gerändelte Messingliner“, „Verzierung am Lochstecher“) ist derartig „außergewöhnlich“, das es wohl kaum für eine Gesellenprüfung in Frage kam. Ein derartig hoher Prüfungsanspruch wäre wohl kaum von einem der vielen Messerhersteller zu realisieren gewesen, die keine „vielteiligen“ Taschenmesser handwerklich fertigten. Die Mehrheit der Messerhersteller wäre weder in Lage gewesen, Gesellen auf solche Herausforderungen vorzubereiten, noch Ihnen die Einzelteile dieses Messers für eine Prüfung bereitzustellen. “

Hallo Cut,
Ich gebe zu, dass Deine pragmatischen Argumente überzeugend sind!

Gruß
Abu

 

[heiddr]

Hallo,
habe ein vergleichbares Messer bekommen.
Ist 9 cm lang,große Klinge 6 cm.
Insgesamt 12 Werkzeuge und eine Pinzette,Zahnstocher fehlt.
Griffschalen ebenfalls aus Schildpatt.Platinen aber nicht aus Messing.
Gut verarbeitet,Federn noch größtenteils straff.
Leider keine Angabe zum Hersteller. Könnte Franz Frenzel aus Böhmen aber auch diverse deutsche Hersteller sein.
Form der Werkzeuge ist nicht ganz identisch. Schere ist z.B. anders geformt.
100 Jahre dürfte es auch alt sein.

 

[Abu]

Hallo heiddr,
Leider lassen sich die Bilder nicht größer und damit deutlicher zeigen. Aber was man sehen kann, ist schon mal eine sehr schöne, ungewöhnliche Form. Mit der Schere liegst du richtig, diese „eckige“ Form mit den Schultern gab es zwar auch an einigen Böhmen, aber eher selten.
Auch wenn die Schalen defekt sind vom Zahn der Zeit, schön und interessant ist dein Fund allemal!
Gruß
Abu

 

[boogerbrain]

Ja, es sieht schon hier & jetzt klasse aus. Vielleicht läßt sich das mit den Bildern beheben? Wäre schön.

 

[boogerbrain]

Ja, jetzt kann ich die Bilder auch größer sehen - schöne Biler, schönes Messer. Die "geschwungene" Form, fast schon in Richtung Coke-Bottle, ist sehr schön, und von der Größe her erscheint es mir persönlich "gebrauchsfähiger" zu sein als meins - was man ja z.T. auch an den Werkzeugen sehen kann. Leider bin ich bezüglich der Herkunft zu wenig Fachmann, als das ich hier eine Aussage machen wollen würde ... Danke aber auf jeden Fall für's zeigen/einstellen!