Kochmesser aus Tamahagane Stahl

[Masterton]

Hallo liebe Forumnutzer,

auch ich lese schon lange hier mit und habe durch viele Posts hier meine Kaufentscheidungen getroffen. Danke dafür.

Jetzt hab ich lang überlegt, ob ich mich zum Forumstroll mache, wenn ich diese Frage hier stelle, aber nach dem Motto "jeder blamiert sich, so gut er kann" wag ich das einfach.

Gibts normal im Handel und damit auch bezahlbare Kochmesser, vornehmlich japanische, die mit einer Schneidlage aus Tamahagane Stahl gefertigt werden? Google war da nicht mein Freund, da immer wieder auf den einen Hersteller Kataoka verwiesen wird.

Ist die Verwendung von Tamahagane am Ende aus rein wirtschaftlichen Gründen zu teuer, oder hat es andere Gründe, warum hauptsächlich Shirogami, Aogami oder V10 Stahl verwendet wird?

Ich würde mich echt freuen, wenn ihr mir da Auskunft geben könnt.

Viele Grüße

Masterton

 

[Gerrit]

das problem an sich is doch erstmal die frage was is eigentlich tamahagane stahl?
wenn man da nachforscht findet man auf die schnelle nur entweder nichtssagende dinge oder herstellungsprozesse die sehr traditionell angehaucht sind und mich zumindest fragen lassen ob es den tamahagane als legierung überhaupt gibt oder ob es eher eine herstellungsmethode ist.

beides könnte erklären warum ich noch kein tamahagane kochmesser gesehn habe..

was ich aber bisher über die üblichen stähle gelesen habe is das shirogami , da weniger legiert (stimmt das?) dem tamahagane ähnlich sein soll.

 

[Ookami]

Shirogami ist ja quasi die industriell hergestellte Variante des tamahagane. Das "quasi" ist zu beachten.

Tamahagane hat keinen standardisierten C-Anteil (meist um die 1,2% rum) sondern es sind eher die Sahnestücken aus der Luppe, welche im tatara - dem Schmelzofen - entsteht.

Die Schwertschmiede nehmen diese Stücke und kombinieren sie mit anderen Stahl- und Eisenstücken, um daraus einen eigenen Stahl zu fertigen.

Im fertigen Schwert liegt der C-Anteil der Schneidlage dann meist so um 0,6-0,7% also relativ wenig für ein Kochmesser.

Tamahagane für Kochmesser ist IMO eher ein Werbegag.

Ookami

 

[Masterton]

Danke für die ersten Antworten,

wahrscheinlich stimmt das wohl so, damit kenn ich mich auch nicht aus, das ist bei mir ein liebgewordenes Hobby, ich frug mich nur, weil Katana´s ja eben immer wieder beworben werden unter der Verwendung von Tamahagane. Und mir erschliesst sich noch nicht der Sinn oder der Nutzen einerseits als Kochmesser oder als Schwert mit seinen spezifischen Unterschieden.

Als Laie gesagt, wieso denn kein Shirogami beim Katana, wenn das doch eigentlich nur die industrielle Version des handgemachten Tamahagane wär?

VGM

 

[Xerxes]

Hallo Masterton,

eine offizielle Definition von Tamahagane hab ich auch noch nicht gehört.

Ich würde sagen, Tamahagane ist in erster Linie ein Rennstahl, der durch Direktreduktion im Tatara (japanische Variante des europäischen Rennofens) aus besonders hochwertigen und reinen Erzen verhüttet wird.

Das so entstandene Luppenmaterial muss noch durch Verdichten und Raffinieren "gereinigt" und homogenisiert werden.

Es gibt einige japanische Rasiermesser bei der die Schneidlage aus Tamahagane ist, Kochmesser hab ich noch keine gesehen.

Rein technisch gesehen wirst du jedoch kaum einen Unterschied zwischen einem Messer aus Tamahagane und einem Messer aus einem entsprechend hochwertigen und reinen Industriestahl feststellen. Die Wahl für ein Tamahagane-Messer wäre da wohl in erster Linie ideologisch motiviert. Aber das war ja gar nicht deine Frage;-)

So im Handel wirst du wohl kein solches Messer finden. Für ein custom knife würde ich dir empfehlen mal Achim W. anzuschreiben...

http://www.samurai-sword-shop.com/blog/building-and-operating-a-kera-oshi-tatara/

Gruß Jannis

 

[Ookami]

Als Laie gesagt, wieso denn kein Shirogami beim Katana, wenn das doch eigentlich nur die industrielle Version des handgemachten Tamahagane wär?

Das wiederum ist einfach zu beantworten: In Japan sind nur nach traditionellen Verfahren hergestellte "Kunstschwerter" erlaubt; neben Hammer und Amboß ist eben auch das Material vorgeschrieben.

Alles andere, was nach Schwert aussieht, ist entweder verboten oder aus einer Alu-Zink-Legierung gemacht. Diese Schwerter kann man nicht schärfen und auch sonst sind die als Waffe nur bedingt zu gebrauchen. Die hochwertigsten Vertreter dieser Gattung sind die Übungsschwerter für Iaido.


Ookami

 

[sanjuro]

Kochmesser aus TAMAHAGANE-Stahl

....Gibts normal im Handel und damit auch bezahlbare Kochmesser, vornehmlich japanische, die mit einer Schneidlage aus Tamahagane-Stahl gefertigt werden? .....

Ich weiß nicht, was für Dich 'normal im Handel' ist. Wenn damit das Internet gemeint ist, dann wohl eher nicht. Es gibt aber japanische Schmiede, die für den eigenen Markt hochwertige und teure Koch- und Küchenmesser mit TAMAHAGANE machen. Die sind bezahlbar, wenn man die Mittel dazu hat, so ab € 1.500.--. So etwas gibt es ja bei uns auch - das sind dann die schärfsten Messer der Welt......

Ob Klingen aus oder mit TAMAHAGANE besser sind als solche aus Industriestahl, ist dabei zweitrangig. Es geht in Japan häufig um Tradition, und die ist dann wichtiger als technische Performance, ein günstiger Preis oder schnelle Lieferung.

Das Aussehen von TAMAHAGANE ist zudem ein völlig anderes als das von SHIROGAMI. Klingen aus dem japanischen Rennstahl haben durch das Falten und Verschweißen eine feine Struktur, SHIROGAMI ist ein reines, homogenes Mono-Material ohne jeden Einschluss.

Traditionell ist übrigens auch der Gebrauch der japanischen Substantive, für die es keinen Plural gibt. Auch ganz viele KATANA heißen nur KATANA (so wie BONSAI, GEISHA oder KIMONO), und nicht etwa KATANAS und schon gar nicht KATANA's.

Gruß

sanjuro

 

[U. Gerfin]

Hinter der Ausgangsfrage steht die Vorstellung-Hoffnung- daß es den"tamahagane-Stahl" gibt und daß es sich dabei um etwas ganz besonderes handelt.
So wird das ja etwa im Dick-Katalog beworben und Shirogami wird als etwas angepriesen, das dem "berühmten Schwertstahl" am nächsten kommt.

Das beruht wohl auch gar nicht auf bösem Willen, sondern auf Unkenntnis.

Gehen wir der Sache mal auf den Grund:

Schon der Begriff tamahagane -Stahl ist eigentlich eine sprachliche Entgleisung, zu vergleichen etwa mit Rennpferd-Pferd.
Hagane bedeutet schlicht "Stahl"-Das weiß ich nicht auf Grund-definitiv nicht vorhandener Japanisch-Kenntnisse, sondern aus dem Namen der japanischen Fachzeitschrift "Tetsu to hagane" dem Gegenstück zu unserer Fachschrift "Stahl und Eisen".

Tamahagane ist hier schon richtig erklärt worden-es handelt sich um traditionell in der tatara reduzierten Rennstahl.
Da bei dieser Herstellungstechnik sehr reine Erze verwendet werden, ist tamahagane so gut wie legierungsfrei. Der C-Gehalt der für Klingen ausgesuchten Stücke bewegt sich nach dem Reduktionsvorgang in der Größenordnung um 1,4 %.

Für eine Schwertklinge wäre das zu hoch. Deshalb wird das Ausgangsmaterial durch vielfaches Falten und Verschweißen
1. von Verunreinigungen wie Schlacke, Asche, Holzkohlenreste gereinigt und
2. im C-Gehalt auf 0,6-07 % reduziert.

Wie hier schon richtig geschrieben worden ist, ist das für eine Schwertklinge gut, für ein Kochmesser kann man aber getrost im C-Gehalt deutlich höher gehen.

Die "besondere Reinheit", die den aus tamahagane hergestellten Klingen nachgesagt wird, ist keine Legende-das stimmt so.

Es ist aber kein wirklicher Vorteil, weil ultrareine Stähle in ihren Eigenschaften eben nicht besonders gut sind. Sie müssen extrem schnell abgeschreckt werden, um Härtungsgefüge zu entwickeln und neigen bei auch nur geringen Fehlern der Wärmebehandlung zu enormem Kornwachstum mit allen daraus resultierenden Nachteilen.

Ein Kochmesser aus "tamahagane" müßte von einem wirklichen Fachmann gefertigt werden. Auch dann wäre es nicht besser als eines aus Shirogami oder Aogami oder-in Wirklichkeit genauso gut oder besser- aus 1.1545 oder 1.2515 oder 1.2516.

Ich zerstöre ungern Träume, in Werbeblasen steche ich aber schon mal ganz gerne.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[sanjuro]

Kochmesser aus Tamahagane-Stahl

.....Schon der Begriff tamahagane-Stahl ist eigentlich eine sprachliche Entgleisung, zu vergleichen etwa mit Rennpferd-Pferd.
Hagane bedeutet schlicht "Stahl"- Das weiß ich nicht auf Grund definitiv nicht vorhandener Japanisch-Kenntnisse, sondern aus dem Namen der japanischen Fachzeitschrift "Tetsu to hagane", dem Gegenstück zu unserer Fachschrift "Stahl und Eisen"......

Es ist fast unmöglich/unnötig, Ulrichs Beiträge zu korrigieren, aber ich erlaube mir mal eine Ergänzung.

Nach meinem Stand des Wissens - OOKAMI mag mich korrigieren - bedeutet HA die Schneide, z.B. eines Messer. GANE bedeutet Metall, wie wir spätestens seit dem Auftauchen von MOKUME GANE im Westen wissen. HAGANE ist also Stahl, aber mit einer Betonung, die auf die Verwendung in feinen Schneiden hinweist. Vielleicht kommt unser Begriff 'Messerstahl' dem am Nächsten, auch wenn er unpräzise ist und einen weiten Bereich von möglichen Legierungen umfasst.

Gruß

sanjuro

 

[AchimW]

Das wiederum ist einfach zu beantworten: In Japan sind nur nach traditionellen Verfahren hergestellte "Kunstschwerter" erlaubt; neben Hammer und Amboß ist eben auch das Material vorgeschrieben.

Und das wiederum ist Unfug, wie ich an anderer Stelle schon erwähnt habe. Selbst im Schwertmuseum der NBTHK in Tokyo sind Schwerter zu besichtigen, die von NBTHK-anerkannten Schmieden aus raffiniertem Shirogami hergestellt wurden.

Leider, leider habe ich das, als ich im letzten Herbst da war, zwar gesehen und kurz mit Stefan Mäder und Daniel Vally darüber gegrinst, aber es für nicht wichtig genug gehalten, um ein Foto des Schwertes zusammen mit der beschreibenden Erklärung (Schmied, Art des Schwertes, wann hergestellt, Material etc.) zu machen.

 

[Rottman]

Es gibt Kochmesser aus Tamahagane, die von Master Chen/Zubeng Forge (google hilft weiter) in China hergestellt werden, er erschmilzt sich seinen Stahl selbst. Eigentlich macht er Schwerter, die Kochmesser sind gewissermaßen Nebenprodukte (in einem amerikanischen Forum wurde mal das Laborprotokoll der Härteprüfung einer seiner Klingen gepostet, HRC lag an 7-10 Messpunkten durchweg bei 66-67). Preislich dürfte ein 24 cm gyuto wohl um 500-700 $ liegen.

 

[sanjuro]

Kochmesser aus Tamahagane-Stahl

Es gibt Kochmesser aus Tamahagane, die von Master Chen/Zubeng Forge .......in China hergestellt werden, er erschmilzt sich seinen Stahl selbst.......

TAMAHAGANE heißt das Material nur, wenn es aus japanischem Eisensand in einem japanischen TATARA hergestellt wurde. Wir nennen unseren europäischen Rennstahl ja auch nicht mit diesem klangvollen Namen, weil es einfach nicht korrekt wäre. Aber die Chinesen sehen das sicher etwas 'großzügiger'....

Der Verhüttungsprozess ist übrigens keine Schmelze; dann bekäme man Gusseisen! Es ist ein Sinterungsvorgang.

Gruß

sanjuro

 

[sanjuro]

Kochmesser aus Tamahagane-Stahl

Und das wiederum ist Unfug, wie ich an anderer Stelle schon erwähnt habe. Selbst im Schwertmuseum der NBTHK in Tokyo sind Schwerter zu besichtigen, die von NBTHK-anerkannten Schmieden aus raffiniertem Shirogami hergestellt wurden.......

Vielleicht ist das doch kein Unfug, Achim. Diese Vorschrift kenne ich auch so, aber das muss ja nicht heißen, dass ein Museum nicht zu Anschauungszwecken mal ein paar nicht traditionell hergestellte Schwertklingen zeigen dürfte, quasi als Experimente.

Um das so kategorisch abzuweisen, müsste man den Punkt eigentlich erst klären.

Gruß

sanjuro

 

[AchimW]

Lies bitte noch einmal genau:

.... In Japan sind nur nach traditionellen Verfahren hergestellte "Kunstschwerter" erlaubt; neben Hammer und Amboß ist eben auch das Material vorgeschrieben.

Danach wäre das Schwert, das ich dort gesehen habe (und das, nebenbei bemerkt, auch klassifiziert war) in Japan verboten.

Sicher sollte man nicht außer Acht lassen, dass die NBTHK ein privater Verein ist und hier eine Aussage über staatliche Vorschriften ("...in Japan...") getroffen wird.

Zudem, wenn's wirklich so wäre, was wär dann mit den auch in Japan immer noch zu findenden, industriell in großer Zahl hergestellten Schwertern aus der Kriegszeit? Aus Alu und Zink sind die sicher nicht. Aus Rennofenmaterial aber genauso sicher auch nicht.

 

[sanjuro]

Kochmesser aus Tamahagane-Stahl

......Danach wäre das Schwert, das ich dort gesehen habe (und das, nebenbei bemerkt, auch klassifiziert war) in Japan verboten......
Zudem, wenn's wirklich so wäre, was wär dann mit den auch in Japan immer noch zu findenden, industriell in großer Zahl hergestellten Schwertern aus der Kriegszeit? Aus Alu und Zink sind die sicher nicht. Aus Rennofenmaterial aber genauso sicher auch nicht.

Du hast Recht, OOKAMI hat sich ungenau ausgedrückt. Die Bestimmung lautet nach meiner Kenntnis, dass zugelassene (aktuelle) Schwertschmiede sich zur Erhaltung ihrer Kunst traditioneller Materialien bedienen müssen.

Den genauen Inhalt werde ich mal über die NBTHK eruieren.

Gruß

sanjuro

 

[Ookami]

Nach meinem Stand des Wissens - OOKAMI mag mich korrigieren - bedeutet HA die Schneide, z.B. eines Messer. GANE bedeutet Metall, wie wir spätestens seit dem Auftauchen von MOKUME GANE im Westen wissen. HAGANE ist also Stahl, aber mit einer Betonung, die auf die Verwendung in feinen Schneiden hinweist. Vielleicht kommt unser Begriff 'Messerstahl' dem am Nächsten, auch wenn er unpräzise ist und einen weiten Bereich von möglichen Legierungen umfasst.

Das Kanji für hagane ist 鋼, welches auch das kô in tekkô 鉄鋼 - Stahl ist. Manchmal wird es tatsächlich als 刃金 geschrieben, dann aber meist in direkter Abgrenzung zu jigane 地金.

Danach wäre das Schwert, das ich dort gesehen habe (und das, nebenbei bemerkt, auch klassifiziert war) in Japan verboten.
Sicher sollte man nicht außer Acht lassen, dass die NBTHK ein privater Verein ist und hier eine Aussage über staatliche Vorschriften ("...in Japan...") getroffen wird.
Zudem, wenn's wirklich so wäre, was wär dann mit den auch in Japan immer noch zu findenden, industriell in großer Zahl hergestellten Schwertern aus der Kriegszeit? Aus Alu und Zink sind die sicher nicht. Aus Rennofenmaterial aber genauso sicher auch nicht.

Woraus war das jigane der betreffenden Schwerter? Vielleicht reicht es ja schon, wenn für das jigane etwas traditionelles verwendet wurde.

Guntô sind mWn nicht erlaubt und werden auch zerstört, so sie dem Staat in die Hände fallen. Trotzdem gibt es noch sehr viele inoffizielle Altbestände.


Ookami

 

[Masterton]

Hallo,


vielen Dank für die vielen Antworten, ich merk, das die Verwendung dieses Materials wohl wirklich nur mehr ideellen Wert hat.

Die Intention, die zum Teil hinter meiner Frage steckte, geht wohl auch in eine andere Richtung. Ob ein Messer eben mit diesem Stahl nicht ein schöneres Muster, ähnlich oder gleich wie ein Hamon bei einem Katana hätte. Bei den jap. 3 Lagen oder 2 Lagen Messern bekommt man ja einen recht ansehnlichen Übergang, aber das dann auch mit der entsprechenden Faltung dürfte schon toll aussehen.

Interessant war in dem Zusammenhang die Seite von Zubeng Forge um davon mal einen Eindruck zu bekommen. Danke.

Wenn ich mal zu viel Geld übrig habe, wer weiß... Gibt ja hier einige, die sowas schmieden könnten. hehe.

Viele Grüße

Masterton

ps. ich versuch das nächste Mal nicht wieder Katana´s zu schreiben

 

[Rottman]

AW: Kochmesser aus Tamahagane-Stahl

TAMAHAGANE heißt das Material nur, wenn es aus japanischem Eisensand in einem japanischen TATARA hergestellt wurde.

Woher weißt man denn woher der verwandte Eisensand kommt, oder genügt, daß der Ofen in China steht?

Aber die Chinesen sehen das sicher etwas 'großzügiger'....

Ist Chen denn Chinese? SWIW ist er aus Taiwan, regelmäßig in Japan unterwegs und arbeitet eben in China (ja ich weiß, ist ja beides China...). Wie dem auch sei.

 

[sanjuro]

Kochmesser aus Tamahagane-Stahl

......Ist Chen denn Chinese? SWIW ist er aus Taiwan,....

Der Name ist chinesisch, er kommt aus China, arbeitet in China - da liegt die Annahme nahe, dass er Chinese ist.

Gruß

sanjuro

 

[sanjuro]

Kochmesser aus Tamahagane-Stahl

.......Die Bestimmung lautet nach meiner Kenntnis, dass zugelassene (aktuelle) Schwertschmiede sich zur Erhaltung ihrer Kunst traditioneller Materialien bedienen müssen.

Den genauen Inhalt werde ich mal über die NBTHK eruieren......

Ich darf mich ausnahmsweise einmal selbst zitieren, denn ich habe von der NBTHK Europa die erbetene Antwort bekommen, die ich nachfolgend im Wortlaut wiedergebe:

Zitat:.....So viel ich weiß, ist es den Schmieden nicht "verboten", mit Stählen zu experimentieren. Wird aber ein anderer Stahl als tamahagane verwendet, vermerkt dies der Schmied üblicherweise auf der Angel (ähnlich dem früheren Zusatz "nanban-tetsu o motte..."). Um eine Klinge für den Schmiedewettbewerb der NBTHK einreichen zu können, muss sie aber aus tamahagane geschmiedet sein. Oft werden auch vom Schmied
selbst raffinierte Stähle (die sog. "oroshigane") zugesetzt, um noch besseren Einfluss auf das zu erzielende jigane zu haben. Leider kenne ich die besagten Klingen aus industriellem Stahl nicht und habe diese auch noch nie im Klingenmuseum der NBTHK gesehen (wie gesagt, dies beruht nur auf meiner persönlichen Erfahrung).

Ich hoffe, ich konnte Ihnen weiterhelfen.

Mit freundlichen Grüßen,
Markus Sesko
Sekretär NBTHK-EB.......Zitatende

Es ist also doch besser, gleich die Fachleute zu fragen!

Gruß

sanjuro