Kochmesser bzw. kleine Grundausstattung für Anfänger gesucht (niedriger Anspruch)

[gast]

Hallo!

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Erstanschaffung.

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
Privat.

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Ja, bin Linkshänder.

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Nein.

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?
Die üblichen (einfachen) Küchenaufgaben.

*Welche Bauform und ca. Länge?
Kochmesser 20 cm und was für eine Grundausstattung eben noch benötigt wird.

*Welcher Stahl?
Rostfrei.

*Welches Budget steht zur Verfügung?
50 bis 70 Euro wären meine Schmerzgrenze für eine Grundausstattung (zwei bis drei Messer und Schleifmaterial, je nachdem).

*Bezugsquelle?
Inland.

*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Ich hatte mich bei den üblichen Marken, u. a. WMF, Zwilling, Dick usw. umgesehen. Aus diversen Empfehlungen bin ich bei Victorinox (wegen Preis/Leistung) hängen geblieben. Aber ein konkretes Messer bzw. eine konkrete Grundausstattung habe ich bisher nicht vor Augen.


Um an diesem Punkt etwas auszuholen: Ich kenne in meiner näheren Umgebung kein Geschäft, welches speziell Küchen- / Haushaltsmesser vertreibt. Von daher bieten sich lediglich die Haushaltswaren-Abteilungen von Drogerien und Möbelgeschäften an. Die Auswahl beschränkt sich hierbei in aller Regel auf WMF und Zwilling.

Da ich in nächster Zeit einen eigenen Haushalt plane (wohne bisweilen daheim), möchte ich mir ein oder zwei vernünftige Messer anschaffen. Meine Ansprüche an Essen und Messer sind jedoch eher als niedrig einzuordnen. Ich möchte das allerdings von Fertigprodukten in eine selbst-bestimmtere Richtung führen. Anzumerken sei, dass ich auch mit dem Umgang von Messern wenig Ahnung habe. Daher sollten diese nicht übermäßig empfindlich sein. Keine Spülmaschine, von Hand abwaschen, vernünftige Aufbewahrung und ein regelmäßiger Schliff sind mir - aus den Forendiskussionen - bereits ins Blut übergegangen.

Anwendungsbereiche wären die Zubereitung von Fleisch, etwas Gemüse und Obst. Da ich eher selten in der Küche hantiere, werde ich auch damit leben können, ein Messer zu benutzen, welches nicht speziell für eine Art (z. Bsp. Tomatenmesser) gedacht ist. Ich nehme an, man gewöhnt sich ohnehin an ein oder zwei bestimmte Messer und kann längerfristig viele Arbeiten aus "Gefühl" heraus.

Bezogen auf die Messerform kann ich mich nur bedingt äußern. Beim Kochmesser sagt mir mein Gefühl, ich nehme besser eines in europäischer Form. Ich lasse mich dennoch gerne belehren. Was ich in jedem Fall nicht mag, wäre ein nicht 'rostfreies' Messer und wenn es für Linkshänder gänzlich ungeeignet ist. Diesbezüglich stoße ich kaum auf Informationen.

Spezielle Anwendungsgebiete wüsste ich jetzt nicht zu benennen. Im Moment komme ich mit Essbesteck und ein paar billigen Kunststoffmessern aus. Freude macht das zweifelsohne nicht.

Auslösend für meine Frage ist ein Angebot im WMF Onlineshop (Grand Class Kochmesser (20) & Zubereitungsmessser (17) für 69 €) gewesen. Bei näherer Betrachtung weiß ich jedoch nicht so recht, was ich mit dem 17 cm Messer anstellen soll.

Bezüglich Victorinox: Preis und Leistung sollen stimmig (?) und die Klingen aus Solingen sein? Knapp 40 € für ein Kochmesser fand ich als angemessen (Victorinox Kochmesser (20)). Meinungen und Empfehlungen?

Danke.

 

[welcomehome]

Victorinox (zumal für die extrem günstigen Preise auf der verlinkten Seite) ist bei geringem Budget schon eine exzellente Wahl. Zusätzlich zu dem Kochmesser würde ich mir dort noch eine Konditorsäge und ein Schälmesser zulegen. Dazu noch ein Wetzstab (Keramikstab von Ikea oder ebenfalls Victorinox) und du bist für alles gerüstet.

Alternativ kannst du dich noch bei den Eden-Messern umsehen, die hier immer wieder gerne empfohlen werden. Das Preisleistungsverhältnis des Shops, den du da rausgesucht hast, scheint aber schwer zu schlagen.

 

[Schwatvogel]

In dem Budget ist das von dir Gewollte meines Erachtens schlicht nicht machbar.
Selbst wenn man nur die günstige Konditorsäge und das schon arg günstige Kochmesser von Victorinox und einen Keramikstab von Ikea für 9€ kauft, kommt man schon bei 75,02€ raus. Dazu kommt noch ein kleines Zubereitungsmesser für noch mal etwa 10€. Und früher oder später brauchst Du auch einen Stein (günstigste ordentliche Variante: Naniwa 1000er oder 1000/3000er Kombistein - ~25€), denn der Keramikstab hält die Schärfe auch nicht ewig aufrecht.
Weder der Keramikstab noch der Stein werden günstiger. Damit bleiben für drei Messer noch 36€ übrig. Und dass die dann gut sind - das kann man sich mit Schwung an den Hut stecken.

 

[Gabriel]

Moin,

"das was Schwatvogel gesagt hat..."

Ne aber im ernst, eine dermaßen komplette Grundausstattung für unter 100€ ist meines erachtens nach schlicht nicht machbar, selbst mit "Anfängeransprüchen".

Ansonsten wäre Kochmesser 20cm von Eden oder analoges Messer von Victorinox + kleines Schälmesser von Herder (wobei im günstigen Bereich es auch ein rostfreies von Vic. für 2-4€ tut) und dazu die Victorinox Konditorsäge mit Fibrox oder Palisander-Griff + Keramikstab (beim Eden) oder Wetzstahl (beim Vic.) + Schleifstein 1000/3000 + (und das hast du noch garnicht erwähnt glaub ich) anständige Schneidunterlage wie ausreichendes Holzbrett oder Soft Maniata Matten
... kommt IMHO alles in allem auf absolut mindestens 100-120€ für die Basic-Grundausstattung. Bei allem was günstiger ist kann man nicht wirklich von etwas "Anständigem" reden...

Gruß, Gabriel

 

[Windkind]

Es geht, aber nur mit hängen und würgen. Also erstmal Ikea Flaksa für 9€. Zische Kombistein für 15€. Oder den kleineren Suehiro für 19€ von Dictum, Brotmesser 20€ von Makeso, Spickmesser oder anderes Schälmesser 5€ von Makeso, Wmf Extraklasse Kochmesser 12 € (sehr dünn ausgeschliffen, nagelgängig) insgesamt 61€ (mit Suehiro 65€), Alternativ zum WMF-Kochmesser, ein Makeso Santoku aus der Bucht (25€), wären dann 74€. Bretter gibt es am günstigsten bei Obi, Stabverleimte Buche ohne Saftrille 30x60 für ca. 5€, ansonsten mal bei Ikea nach Schneidbrettern schaun.

Also wenn es die 70 maximal bleiben sollen, kannst du den Stein auch später kaufen, wenn du dich für die dünnen Makeso oder das dünne Wmf Extraklasse entscheidest. Das kannst du lange mit Flaksa Keramikstab scharfhalten.

Ergänzung: Falls auf der WMFseite noch nicht entdeckt: das 2-Set Kochmesser, Zubereitungsmesser geschmiedet für 40€. Ich sehe drei Varianten 1. Makesovariante 2. Victorinoxvariante von welcomehome 3. WMFvariante mit Makesobrotmesser oder Vic-konditorensäge

 

[welcomehome]

Auf der oben verlinkten Seite (Fleischereibedarf) gibt's das geschmiedete Vic Kochmesser für 34€, die Konditorsäge für 17€ und ein 10cm Schälmesser für 2,40€. Inkusive Flaksa Keramikstab und Schneidbrett von Ikea macht das zusammen etwas weniger als 70€. Einen 1000er Stein (King) für 22€ kann man dann auch ein halbes Jahr später oder so nachkaufen. Als Grundausstattung finde ich das durchaus brauchbar.

 

[Schwatvogel]

Bei allem was günstiger ist kann man nicht wirklich von etwas "Anständigem" reden...

Das wird dann langsam zum Knackpunkt: Die billigen Vic-Schälmesser sind nix und ich hab auch noch kein gutes WMF-Messer in der Hand gehabt. Das Makeso Santoku könnte ein Schnäppchen sein, ich kenne es aber nur hier aus dem Forum. Der kleine Cerax ist leider so klein, dass ich ihn niemandem empfehle, der Zische-Stein ist sehr grob und schlicht einer der schlechten Steine am Markt.

Außerdem darauf achten, dass bei der Fleischereibedarfs-Seite auf die Preise noch MwSt kommt.

 

[gast]

Danke für die zahlreichen Antworten.

Die Konditorsäge ist mit einem Brotmesser gleichzusetzen?

Bei den Schleifmaterialien war mir nicht bewusst, dass die teurer sind. Okay. Dann muss ich das Budget aufstocken.

Am ehesten tendiere ich zu den Victorinox-Messern. So wie das 'welcomehome' vorgeschlagen hat. Das geschmiedete Kochmesser, die Konditorsäge und das geschmiedete Schälmesser. Allerdings kommt bei dem preiswerten Händler noch die Mwst. drauf. Ich denke die Preise sind trotzdem sehr gut. Das macht ungefähr 75 Euro.

Dazu brauche ich noch einen Wetzstahl (oder Keramikstab?) und Schleifstein?


Da ich gestern und heute fleißig im GSV- und hier im Messerforum gelesen habe: In meinem Preisbereich werden sehr oft Herder Windmühlenmesser empfohlen. Inwiefern wäre das ein Vor- und Nachteil im Vergleich zu den Victorinox-Messern?

Herder Santoku (16,5 cm) und Gemüsemessser (8,5 cm) wären zusammen mit 50 bis 55 Euro (+ ein Brotmesser) auch noch im Rahmen. Allerdings tendiere ich schon sehr zu den 'rostfreien' Varianten. Diese werden mit einem Wetzstahl und Schleifstein ebenso geschärft? - Ich frage deswegen, weil ich (irgendwo) gelesen hatte, dass ein Schärfen mit dem Schleifstein weniger von Nöten sei. Das kann sich aber auf die Carbonstahl-Ausführung bezogen haben.

 

[welcomehome]

Herrje, dass bei dem Shop die Mehrwertsteuer nicht eingerechnet ist, hab ich schlichtweg übersehen. Habe mir schon gedacht, dass da irgendwo ein Haken sein muss. Dann wird es wirklich knapp mit 70€.

Also nochmal: Vic Kochmesser (besser Eden): 40€ + Schälmesser von Herder: 10€ + Vic Brotmesser/Konditorsäge: 20€ + Ikea Flaksa + Schneidbrett: 15€ - Macht zusammen rund 85€ ohne Versand. Für den Schleifstein von King sind später nochmal 22€ fällig. Um die 100€ muss man also insgesamt schon beanschlagen.

Der Vorteil der Herder-Messer ist der sogenannte Solinger Dünnschliff. Durch die von Hand ausgeschliffene, sehr dünne Klinge, gleitet das Messer leichter durch das Schnittgut als bei fast allen anderen deutschen Herstellern. Carbonstahlmesser sind zudem schärfer und schnitthaltiger als die rostfreie Variante. Der Nachteil bei Herder ist die einigermaßen miserable Verarbeitung des Griffs. Was die kleinen Schälmesser angeht, ist Herder in Sachen Preisleistung wohl unschlagbar, für ein Hauptmesser wäre mir das Herder-Santoku allerdings zu klein. Deshalb die Empfehlung für das günstigere Eden-Kochmesser.

 

[gast]

Die Victorinox Konditorsäge kann ich eigentlich schon abhaken. Die ist nicht für Linkshänder geeignet, soweit ich das feststellen kann.

Die Herder-Messer spielen ihren Vorteil erst in der Carbonstahl-Ausführung voll aus. Verstehe ich das soweit richtig?

Danke.

 

[Headshrinker]

Ehrlich mal, man kann auch übertreiben. Meine Empfehlung zu dem Anspruch/Budget: Opinel Kochmesser 20cm, Opinel Frühstücksmesser 112 (die werden auch einzeln verkauft). Wenn es noch ein Brotmesser sein soll: Mit der Konditorsäge wirste als Linkshänder wahrscheinlich nicht glücklich (edit: wie du schon feststellst ;-) ). Nimm die Opinel Brotsäge, die hat den Wellenschliff auf der "falschen" Seite, also richtig für dich. Zum Scharfhalten meinetwegen den IKEA-Stab. Damit hast du schöne ordentliche rostfreie zusammenpassende Messer und kommst dicke hin mit dem Budget.

 

[Gabriel]

Moin,

ohne haarklein nachrechnen zu wollen aber auch mit deiner Opinelauswahl mit IKEA-Stab Headschrinker kommst du schon auf ca. 74€ (inkl. Versand mit einem Schälmesser ohne den Weg zu IKEA eingerechnet ) und da fehlt dann noch ein Brett und später der Schleifstein...

Die Opinelbrotsäge ist für Linkshänder sonst eine sehr gute Empfehlung! Hatte ich total vergessen sorry... zu dem Kochmesser kann ich nicht viel sagen.

Die Herder-Messer spielen ihren Vorteil erst in der Carbonstahl-Ausführung voll aus. Verstehe ich das soweit richtig?

Jein, eigentlich schon aber auch die rostfreien haben einen schönen Dünnschliff und würde ich in der Preisklasse den meisten anderen kleinen Schälmessern vorziehen. Wenn ich die Wahl hätte würde ich aber definitiv zu den Carbonstahl-Modellen greifen.

Um die 100€ muss man also insgesamt schon beanschlagen.

Meine ich auch ja

Gruß, Gabriel

 

[Headshrinker]

Das Brotmesser war fakultativ, wird bei den Ansprüchen wohl eher weniger gebraucht. Vergessen wurde bisher die adäquate Aufbewahrung. Messer einfach hinlegen geht da natürlich nicht. Also sind es schon mindestens circa 130 Euro.

 

[Schwatvogel]

Ich würde stark für ein Herder-Santoku plädieren. Der Vorteil des Dünnschliffs ist ja schon erklärt worden. Die Victorinox-Messer sind größer und solider und haben bessere Griffe, aber das, worum es wirklich geht, nämlich das Schneiden, können die Herder-Messer einfach viel besser. Ich habe selber immer noch das Nakiri als Alltagsmesser hier, und das nicht aus Mangel an Alternativen. Carbonstahl ist leichter zu schleifen und wird schärfer, außerdem ist der Stahl von Herder wirklich sehr unproblematisch; keine Geschmacksveränderungen, kein Geruch beim Kontakt mit Säure. Aber im Zweifel sind auch die rostfreien Messer ok.

 

[Gabriel]

Vergessen wurde bisher die adäquate Aufbewahrung. Messer einfach hinlegen geht da natürlich nicht. Also sind es schon mindestens circa 130 Euro.

Guter Punkt
Also wenn man kein Brot, Brötchen isst, dann brauch man natürlich auch kein Brotmesser das stimmt. Das muss der TO wissen

Gruß, Gabriel

 

[welcomehome]

Eine einfache Magnetleiste bekommt man aber auch schon für 10 Euro bei Ikea oder anderswo.

 

[Streck0]

Zum Thema Aufbewahrung:
Bei IKEA gibt es auch für 'nen Zehner den eher unschicken, aber funktionellen RETRÄTT Messerblock. Den hab ich mir für die Zweitwohnung zugelegt und kann mich bisher nicht beklagen. Ist zwar sehr simpel in der Konstruktion, aber dafür auch robust und solide verarbeitet. Und sogar mein 24cm Kochmesser und mein Nakiri mit hoher Klinge passen problemlos rein, was meiner Meinung nach nicht selbstverständlich ist.

 

[welcomehome]

Ich denke auch nicht, dass man sich für ein Schneidbrett und die Aufbewahrung groß in Unkosten stürzen muss. Solange es seinen Zweck erfüllt, sollte es für's erste reichen. Ähnliches gilt für den Keramikwetzstab von Ikea.

Zu den Eden Messern sollte man vielleicht noch anmerken, dass es bei Knives and Tools Setrabatt gibt, sobald man mindestens zwei Messer der Serie bestellt. Für die Kombination Kochmesser + Brotmesser + Petty kommt man so auf etwa 70 Euro und spart sich außerdem den Versand. Nicht, dass ich Werbung machen wollte, aber ein Eden war auch mein erstes "richtiges" Messer und ich kann nur gutes darüber berichten. Die Verarbeitung ist deutlich besser als bei den günstigen Serien der Solinger Hersteller und der oftmals kontrovers diskutierte VG10-Stahl ist was die Ausbruchsgefahr angeht eindeutig auf der guten Seite.

 

[Windkind]

@schwatvogel: "Die billigen Vic-Schälmesser sind nix." Wieso? Klar taugen die was. Sind bloß nicht besonders schön. Das selbe beim Extraklasse Kochmesser von WMF. Klar taugt das was, ist sogar so dünn, dass sich 90% aller auf dem Markt angebotenen Messer davon eine Scheibe abschneiden können. Bloß schön ist es halt nicht. Klar ist ein 20cm Stein besser, klar ist der Zische Stein ein bißchen grob, geht aber wenn man noch einen Keramikstahl hat. Deshalb gehen die 70€, aber nur mit hängen und würgen. Funktionell ist das in Ordnung. Was "anständig" ist, darüber kann man sich streiten. Bei Heucher muss man übrigens auch noch eine Firma sein, wenn ich das recht sehe. Eine weitere Kochmesseralternative ist das Japanchef von Chroma für 40€.

@allgemein: Ich mach nochmal den Versuch mit Makeso, die wie die Herder ebenfalls dünngeschliffen sind. Gegenüber nicht dünngeschliffenen Messern besitzen sie ein plus an Schneidfähigkeit: Santoku 25€, Brotmesser 19€, Schälmesser 3 €, Keramikstab Flaksa 9€, Schneidbrett Obi 5€ = 61€ Diese Messer sind mehr als anständig. Die sind so handgemacht, wie die von Herder. Den Stein kann man nachkaufen oder muss eben noch etwas auf die 70€ drauflegen. Dünngeschliffene Messer müssen auch nicht ständig auf den Stein, sondern eher selten. Mit dem Wetzstab kann man sie sehr lang scharf halten. Genauso kann der Messerblock auch später kommen. Man kann ja nicht sagen: Ich hab maximal 70 Flocken. Dafür will ich nun 3 Messer, einen Wetzstab, einen Stein, ein Schneidbrett und einen Messerblock und... Wenn man immer was neues findet, wird's natürlich irgendwann knapp mit dem Geld.

"Die Herder-Messer spielen ihren Vorteil erst in der Carbonstahl-Ausführung voll aus. Verstehe ich das soweit richtig?" Nein. Die Carbonstahlausführungen sind bloß leichter zu schärfen und werden minimal schärfer, sind dafür aber nicht rostfrei. Der Dünnschliff ist in beiden Ausführungen so gut, dass die Schneidfähigkeit viel besser ist als bei nicht dünngeschliffenen Messern. d.h. beide Versionen schneiden erheblich leichter bei hartem Gemüse (Zwiebel, Sellerie usw.), das ein Messer sozusagen einklemmt. Bei Fleisch spielt es keine Rolle.

 

[chamenos]

Moin

Ich hab maximal 70 Flocken. Dafür will ich nun 3 Messer, einen Wetzstab, einen Stein, ein Schneidbrett und einen Messerblock und... Wenn man immer was neues findet, wird's natürlich irgendwann knapp mit dem Geld.

................. und da hast du noch nicht einen Kochtopf gekauft

Sorry.... aber wenn jemand frisch anfängt und Null Knete hat, dann soll er sich ein Kochmesser, ein "Fummelmesser", einen Sparschäler und einen Abziehstab besorgen.

Sähe bei mir so aus:

Opinel Küchenmesser
Herbertz Gemüsemesser, gerade Form
Famos Sparschäler für Linkshänder
ArkansasSuperstick Ceramic

Sind wir bei 29,50 + 3,20 + 3,90 + 14.90 = 51,90€ (und hier dann eben auch Versandkostenfrei )

Und mit dem Zeug ist man dann besser ausgestattet, als 99% aller anderer "Anfängerhaushalte"

Ein Schneidbrett bekommt man wirklich überall für unter 10,-€.... und wenn man nur zwei Messer hat, dann können die auch offen auf diesem Schneidbrett rumliegen

Klar: ein Eden ist "besser" als das Opinel (und ein Windmühle ist "besser" als das Eden")..... ein Windmühle ist besser als das Herbertz....blablabla

spdi hat derzeit gar nix.... ebenso kein Geld und eigentlich ist er weder ambitionierter Koch noch Gourmet... sondern will einfach was in seiner ersten eigenen Küche, was besser schneidet, als der Kram, den er jetzt hat.

Wenn ich ganz ehrlich bin....

GYNNSAM
ÄNDLIG
FLAKSA
PROPPMÄTT

macht in Summe 36,96€

Und man steht immer noch besser da, als 98% aller Studenten-/Auzubildendenhaushalte.

Den Sparschäler bekommt man immer irgendwo für unter 5,-€

Und wenn spdi das reicht, dann ist das gut so..... entwickelt er sich aber doch zum Hobbykoch... dann sprechen wir uns in zwei/drei Jahren hier wieder und reden dann aber bitte über richtige Messer.

Gruß
chamenos