Kombination zum Nachschärfen

neweinstein

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Hallo

ich bin noch ziemlicher Laie auf dem Gebiet des Messerschärfen. Bisher habe ich als einzigen Stein einen japanischen Wasserschleifstein Körnung 3000 im Einsatz. Was gröberes habe ich bisher auch nicht vermisst, da ich ja keine Messer von Grund auf neu Schleife, sondern nur vorhandene Messer nachschärfe. Nun möchte ich aber das Ergebnis noch ein bischen verbessern. Dazu habe ich mich schon mal erkundigt (unter anderem im Rahmen eines Messerschmiedekurses :) ) und würde mein Programm zur Zeit auf folgende Schritte erweitern:

1.) japanischer Wasserschleifstein (3000er)
2.) belgischer Brocken blau o. gelb (ca. 7000er)
3.) Lederabziehriemen mit Polierpaste (ca.12000er)

Ich hoffe mal die Körnungsangaben stimmen soweit.

Was haltet ihr von dieser Folge? Ist damit ein ansprechendes Ergebnis erzielbar?

Nochmal zum Belgischen Brocken: Was habt ihr da für Erfahrungen? Lohnt sich der Aufpreis auf einen gelben Brocken?

Gleich mal vorneweg: Ich habe die Forumsuche schon zu den Einzelpunkten bemüht. Ich möchte hier nur nochmal kurz eine zusammenfassende Meinung haben. Auch über die spezielle Zusammenstellung.

Danke für eure Meinungen.

neweinstein
 
Ich habe keine Erfahrung mit dem Belgischen Brocken, aber die Abstimmung ist gut. Es gibt sehr schoene japanische Wassersteine in der 6000-15000 Region, die lieferen gew"ohnlich hervorragende Resultate. Der Abziehriemen mit CrO ist immer empfehlenswert. Nicht nur das die Schneide verfeinert wird, er r"aumt auch mit Ueberbleibseln von "burr" (was immer das auf Deutsch ist) auf. Das heisst der Abziehriemen sorgt fuer eine sehr gute Schneide auch wenn du den 3000/7000 Stein nicht ganz sauber verlassen hast.
 
@HoB: jetzt frag ich mich, ob deine Anwort aus der eigenen Praxis kommt, oder ob sie angelesen ist. :argw:

Den "burr" siehst/fühlst du beim richtiggemachten Schärfen, denn das ist der Grat.
 
Hallo Leute,

ich wollte hier eigentlich keine Diskussion über die Kompetenz einzelner Mitglieder! :confused:

Eine ehrliche Antwort auf meine Frage würde mir mehr weiterhelfen. :super:

Danke!

neweinstein
 
Hallo Neweinstein,

ich kann nur etwas über Küchenmesser und dort hauptsächlich über harten Karbonstahl sagen. Dafür nehme ich meistens einen gelben Brocken (afaik 6000er Körnung). Um den Sprung von 1000 zu verkleinern auch oft den blauen Stein. Diesen aber hauptsächlich, weil meiner recht groß und entsprechend praktisch bei längeren Klingen ist. Zwar habe ich einen Streichriemen, nehme ihn aber nur manchmal zum Spielen und finde, dass er für meine Küchenmesser eher unnötig ist. Dafür habe ich einen 12000er Shapton, aber auch der ist für Küchenmesser übertrieben.

Ich persönlich halte dann den Aufpreis für einen Brocken gegenüber dem blauen Steins gerechtfertigt, wenn das Geld keine Rolle spielt.

Vielleicht noch ein anderer Punkt. Die belgischen Steine und Shaptons müssen nicht gewässert werden, das halte ich für einen Vorteil gegenüber vielen japanischen Steinen.

Gruß Peter
 
Peter schrieb:
@HoB: jetzt frag ich mich, ob deine Anwort aus der eigenen Praxis kommt, oder ob sie angelesen ist. :argw:

Den "burr" siehst/fühlst du beim richtiggemachten Schärfen, denn das ist der Grat.


Und was macht dich da so mistrauisch? Ich habe zwei Abziehriemen. Der eine ist ein zweiseitiger H"angeriemen von Dovo, die Canvas Seite wird ausschliesslich mit einer Dovo Kreidepaste benutzt, die Lederseite nur mit Fett. Auf dem Riemen wird nur mein Rasiermesser abgezogen. Mein zweiter Riemen ist auf ein Holzpaddel geklebt, die eine Seite benutze ich natur die andere mit 0.5 micron CrO auch bekannt als "Veritas green".

Lange bevor ich genuegend Uebung mit meinen Wassersteinen hatte, konnte ich leicht eine muehelos rasierende Schneide produzieren indem ich nach dem polieren auf einem 6000 oder 10000 Wasserstein auf den Strop gewechselt habe. Inzwischen habe ich genuegend Uebung das ich die Scheide nicht mehr mit dem Riemen verbessern kann. Ich meine sogar das die Qualitaet der Scheide direkt vom Stein hoeher sein kann. Auf der anderen Seite ist es auch moeglich einen ziemlich grobe aber immer noch rasierende Schneide direkt vom 700# zu erzeugen und muehelos mit 700# und anschliessendem Abziehen. Der Trick in den letzteren beiden Faellen liegt darin den Grad sehr sorgfaeltig zu beseitigen. (Wenn du dir einen Spyderco-factory Schneide mal under dem Mikroskop anguckst, kannst du sehen dass die mit einem relativ groben ca 150# Schleifsatz erstellt ist und dann nur direct an der Schneide poliert worden ist)

Der Grund fuer beides ist haeufig diskutiert worden. Meiner Meinung nach deformiert sich selbst bei leichtem Druck der Lederiemen selbst wenn er von einem Holzpaddel gestuetzt wird. Dadurch legt er sich um die Scheide, erhoeht damit den Winkel und beseitigt den Grad. Diese Vermutung ist meiner Meinung nach auch von den SEM Bildern von Verhoefen bestaetigt worden. Cliff Stamp hat einige Versuche gemacht und ist zu der Meinung gekommen das um die maximale Schaerfe zu erreichen der Riemen so steif wie moeglich sein sollte. Das bestaetigt meine Erfahrung das du direkt auf einem sehr feinen Stein bessere Ergebnisse erreichen kannst als mit einem Riemen. Ich sehe den Riemen mehr als ein Stuetzrad. Ihn zu steif zu machen ist nicht sonderlich sinnvoll dann dann kann man ja gleich auf dem Stein bleiben. Ich sollte noch dazu sagen da"s ich auf den feinen Steinen eh immer einen "trailing stroke" benutze. Das heisst ich ziehe im Grunde auch auf dem Stein ab. Es gibt allerdings manche die komplett auf "Riemen" mit Abstufungen von Sandpapier oder Diamantpaste schaerfen. Da ist es natuerlich sinnvoll, nach Cliff's Experiementen den Riemen so steif wie moeglich zu machen. Fuer ein Rasiermesser gilt das aus verschiedenen Gruenden allerdings nicht.

Die Schleifsteinkombination die ich benutzte ist die folgende:

Ich benutze einen 220# Stein fuers Grobe (den Namen kann ich nicht lesen, der ist japanisch, aber ich kann die webpage angeben wenn daran interesse besteht. Yuzuha ist der Meinung das es ein SiC Stein ist, aber sie kann japanisch lesen und ich nicht). Gewoehnlich fange ich aber mit einem Bester 700#, auf dem ich noch hin- und herschrubbe. Dann folgt ein 2500# Non-Pareille Blue Stone auf dem ich nur noch abziehe und schliesslich ein 10000# Naniwa Ebi der jeden Pfennig den er gekostet hat wert war. Der relativ grosse Sprung zwischen 2500 und 10000 hat mich nie gestoert, aber der blauer Stein wird sehr fein (etwa so fein wie ein King 6000, den ich gar nicht mehr benutze) wenn ich denn Schlamm nicht abspuehle. Ausser dem poliere ich nur die ziemlich kleine Oberflaechen von Messern, und keine Hobel Klingen. Die meisten Schreiner ziehen fuer sowas Abstufungen von jeweils einem Doppel vor 1000, 2000, 4000, 8000 etc. Ich bin allerdings ein grosser Fan von sehr polierten Schneiden, um Tauwerk oder auch Tomaten zu schneiden, bist du mit 1000# vielleicht auch besser bedient. Cliff hat das mal verglichen. Fuer Tauwerk (hemp rope) nimmt die Schneideeffizienz bis zu einem gewissen Grad der Politur zu weil die Schneide einfach sch"arfer wird, auch wenn sie Aggressivitaet verliert aber bei ganz hohen Polituren faellt die Effizenz wieder weil der Schaerfegewinn klein ist, der Aggressionsverlust aber gross. Ich find den Vergleich nicht, aber er ist irgenwo auf seiner webpage zu finden: http://www.physics.mun.ca:80/~sstamp/knives/reviews.html

Beim richtig gemachten schaerfen solltest du zwar in den Vorstufen einen Grad aufbauen, aber im Entstadium willst du keinen Grad mehr, der knickt naemlich sofort um oder reisst ab. Jeff Clark ist sogar der Meinung, das es unsinnig ist einen grossen Grad zu erstellen nur um dann hinterher damit zu kaempfen. Er ist der Meinung das der Grad immer so klein wie moeglich gehalten werden sollte. Ich bin der gleichen Meinung, wuerde aber dazusagen das besonders wenn die Scheide viel gestaelt wurde, man besser die gesammte alte Schneide abtraegt und die neue Schneide aufbaut um ermuehdetes Material zu entfernen.

Ich hoffe diese ueberausfuehrliche Antwort legt dein Mistrauen einwenig zur Ruhe?
 
Zuletzt bearbeitet:
HoB schrieb:
Ich benutze einen 220# Stein fuers Grobe
...
Yuzuha ist der Meinung das es ein SiC Stein ist, aber sie kann japanisch lesen und ich nicht)
...
und schliesslich ein 10000# Naniwa Ebi der jeden Pfennig den er gekostet hat wert war.
Hallo HoB,

(ich bin ein anderer Peter ;) )bei meinem Yanagi mit seiner feinen Schneide führt mein SiC-Stein sehr schnell zu ziemlichen Schneidenausbrüchen, ich würde ihn daher nur für kräftigere Schneiden empfehlen.

Wo hast Du den Naniwa her?

Btw., der Name Yuzuha wird hier ja eher unbekannt sein. Sie (eigentlich heißt sie Pam) treibt sich in US-Messerforen herum und gilt als Schleifsteinspezialistin.

Gruß Peter
 
Hallo Peter,
Mein 220# ist dieser hier http://www.bladegallery.com/shopexd.asp?id=80081&websess=3243425399004 (identisch mit dem "ceramic PA" stone von www.japanwoodworker.com die beziehen von der gleichen Quelle). Pam (Yuzuha) hat den gleichen allerdings in gross und soweit ich weiss ist das ihr liebster grober Stein. Ich hab' den schon einige Jahre und selbst bei meinen Japanischen Kuechenmessern nie Probleme mit Schneidenausbruechen gehabt, obwohl sich der Stein wirklich sehr aggressiv anfuehlt. Ich habe allerdings ueble Schneidenausbrueche bei den gleichen Messern mit den grauen Spyderco rods gehabt. Es ist aufjeden Fall immer ratsam sehr vorsichtig mit d"unnen Geometrien und harten Staehlen auf groben und harten Steinen zu sein. Obwohl Roman Landes ja sagt, da"s er seine japanischen Kuechenmesser bis 65 Rc haertet und die Schneiden noch sehr robust sind.

Pam hat nicht nur viele Wassersteine mit vielen verschiedenen Staehlen ausprobiert, sie kann auch Kanji lesen und hat wohl auch Brieffreunde in Japan mit denen sie ihr Kanji ueben kann. Ich stehe vor der Beschriftung der Wassersteine eher hilflos. Dadurch das sie auch auf japanischen Seiten rum browsen kann hat sie ein viel abgerundertes Gesamtbild was es auf dem Markt gibt und was davon ausserhalb von Japan erhaeltlich ist. Ich waere zum Beispiel nie auf die Idee gekommen das dieser http://www.japanwoodworker.com/product.asp?s=JapanWoodworker&pf_id=01.098.01&dept_id=13118 der Suehiro deluxe 6000 ist, der von Verhoeven erwaehnt wird (falls jemand nicht mit Verhoevens Werk bekannt ist, seine Publikation uebers Messerschaerfen kann hier http://mse.iastate.edu/files/verhoeven/KnifeShExps.pdf runtergeladen werden.

Meinen Naniwa habe ich hierher: http://www.hidatool.com/woodpage/stone/fine.html
Sehr nette Leute, die ihre Sachen kennen. Die Betreiber sind japanische Tischler/Schreiner.

Ich sollte hinzufuegen das gerade die feinen Wassersteine ein bischen Geschmackssache sind. So gerne ich den Naniwa mag ist er Pam zum Beispiel ein bischen zu weich, obwohl sie ihn gerne fuer ihre harten Karbonstaehle benutzt und ihr auch die Politur gefaellt. Ich dagegen hab' mir einen 1000#, und 5000# Slipstone von Shapton gekauft um die mal auszuprobieren und der 1000# gefaellt mir gut, wenn auch nicht besser als mein Bester, aber mit dem 5000# komm' ich ganz und gar nicht zurecht. Der ist mir zu hart und "glazed" mir zu stark.
 
Zuletzt bearbeitet:
OT on:
@HoB: ENTSCHULDIGUNG! Ich habe deinen Passus - "burr" (was immer das auf Deutsch ist) - wohl falsch verstanden, denn es klang für mich so nach aus dem Englischen abgeschrieben, nicht verstanden und und nur theoretisch. Jetzt habe ich nachgelesen, dass dein dein Deutsch "eingerostet" ist. Ich wollte dich nicht beleidigen! Tut mir leid, dass ich den Thread gestört habe.
=hug.gif

OT off
 
Gar kein Problem, Peter, ich bin ja auch neu hier. Das ist schon gut. Ich lebe seit 9 Jahren in den USA und rede nur mit meiner Freudin und meinen Eltern am Telefon, oder wenn ich zu Besuch bin Deutsch. Irgendwie komme ich aber nie dazu mit denen ueber Messer zu reden :D, obwohl meine Feundin viel Verstaendnis hat. Und ich merke beim Tippen was fuer Probleme ich habe ueber Messer auf Deutsch zu reden. :(



@Neweinstein: Sorry das wir so vom Thema abgekommen sind.

Dein Wahl sieht mir gut aus, gute Resultat wirst du damit auf jeden Fall sehen. Ich bin schon laenger am Belgischen Brocken interessiert. Wenn du dich dafuer enscheidest lass uns wissen wie er dir gefaellt. Alternativ zum Belgischen Brocken gibt es einige interessante Wassersteine in der 6000-12000 Region die du auch in Erwaegung ziehen koenntest. Fuer den Riemen (den du dir im uebrigen auch selber machen kannst) wuerde ich aufjeden Fall einen zwei- oder sogar vierseitigen waehlen. So kannst du auf der einen Seite eine erprobte Paste nehmen, und mit der anderen Seite ein bischen rumprobieren. Es gibt da einige interessante Pasten die noch nicht so lange problemlos erhaeltlich sind, so wie diamant und CBN (cubic boron nitride) in 0.1, 0.3, 0.5, 1, 3 mycrometer Korngroesse.
 
Hallo Leute,

kein Problem mit dem "vom Thema abkommen". Es sit ja auch für mich interessant, was andere zum Schärfen nutzen.

Ich habe mir gestern mal einen Lederabziehriemen gebaut: Ein alter Ledergürtel auf Holz, Polierpaste von Sonax (war die einzige, die auf die Schenlle bekommen habe). Habs auch gestern gleich mal an zwei Messern ausprobiert. Geht super! Habe auch noch genug Leder um einen zweiten Riemen zum Experiementieren zu bauen.

@HoB: Hast du eine Bezugsquelle für gescheite Diamant und CBN Pasten?

Bei dem Belgischen Brocken tendiere ich inzwischen zu einem Kombistein der wohl seit Kurzem angeboten wird: Soft-Arkansas mit blauem Belgischem Brocken. Wenn man da keinen zu großen nimmt, dann ist das auch ne "all-in-one" Hilfe für Unterwegs zum Mitnehmen. Arkansas hat ja wohl ne Körnung von ca. 1000? Dann entspräche das ja einem Kombistein 1000/7000.

Falls ich mich durchgerungen habe, dann gebe ich natürlich gerne nen Erfahrungsbericht ab.

Hat von euch schon jemand einen blauen belgischen Brocken im Einsatz und kann was drüber erzählen?

neweinstein
 
Ich habe einen blauen belgischen Brocken in Banksteinform = schön gross :)

Da ich aber nur Küchenmesser schleife und auch da keine "Custom" brauche ich ihn eigentlich nur wenn ich gleichzeitig auch meine Rasiermesser abziehe. Ich schärfe auf einem normalen 1000er und ziehe nachher auf dem BBB ab... allerdings bemerke ich den Unterschied der Schärfe im täglichen Gebrauch nicht wirklich.

Das kann aber auch daran liegen, dass ich nicht besonders gut schärfen kann. :D
 
Hallo Neweinstein,

hier ein Testbericht:
http://www.nassrasur.com/belgbrck.html

Meine Erfahrung ist, dass das blaue Stein grober ist und mehr schlämmt als der gelbe (eigentliche Brocken, Coticule). Daher ist er mir als Schleifstein ganz lieb. Der gelbe ist weniger nachgiebig und neigt bei harten Stählen dazu, sehr glatt zu werden. Dann muss er etwas angerauht werden.

@HoB, danke für die Info. Auch mein Shapton ärgert mich etwas. Zuerst schleift er sehr gut, dann bilden sich Inseln, die die Oberfläche uneben machen. Die Klinge rumpelt dann über die glatten Erhöhungen und der Stein muss angeschliffen werden. Deshalb die Frage nach dem Naniwa.

Gruß Peter
 
Neweinstein: Leider habe ich keine Bezugsquellen in Deutschland aber hier sind mal zwei:

https://www.us-products.com/sitehtml/products/compslur.php

http://www.emsdiasum.com/microscopy/products/materials/polishing_supplies.aspx
Du must ein bischen nach unten scrollen.

Ich bin sicher das sich aehnliche Quellen auch in Deutschland finden lassen. Wie du siehst, musst du einfach nur ein bischen ausserhalb der "Messerwelt" und mehr in den "Materialwissenschaften" und "Forschungsaustattern" stoebern.

Mich persoehnlich interessieren die ultrafeinen Pasten (100.000#, 0.1 micron oder gar 0.05 micron Alumina etc.) gar nicht so sehr, mich interessiert die 2-10 micron region am meisten wobei ich an einen Ersatz f"ur einen feinen (ca 5000#) Stein denke. Ich hab' mit diesen Pasten aber auch nur ansatzweise rumgespielt aber Nozh/Vassili (wenn ich mich richtig erinner) von bladeforums benutzt nur Riemen mit abgestuften Diamantpasten anstelle von Steinen. Wiederum wenn ich mich richtig erinnere faengt er mit 60 micron an. Und Thombrogan/Thom hat viel mit den ultrafeinen Pasten rumgespielt. Ich benutze weiche Wassersteine einfach so gerne (und hab welche die mir gefallen), dass ich noch nicht genuegend Antrieb hatte die Pasten gruendlich durchzutesten.

Dieser Thread mag vielleicht ein paar Ideen geben:
http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/759892/
 
Zuletzt bearbeitet:
Ah, Vassili ist umgestiegen, das folgende hat er mir gerade geschrieben:

Hi Henning,

Currently I use different set -

http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=404531

it is long EzeLap - Medium and SuperFine and then long
leather on wood with 6 and 1 microns diamond powder. I foundthat finer grain does not stay too much and why spend a lot of time sharpening on 0.15 micron powder if it goes away after one or two cuts?

Thanks, Vassili.

Uebersetzt (ich weiss nicht ob das noetig ist, mache ich aber trotzdem mal):
"Im Moment besnutze ich ein anderes Set:
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=404531
Das ist ein langer Stein von EzeLap in medium und superfein, danach ein langes Stueck Leder auf Holz mit 6 und 1 micron Diamand pulver. Ich habe fest gestellt das die feineren Pulver sich nicht lange auf dem Leder halten und warum soll man eine ewige Zeit damit zubringe mit 0.15 micron Pulver zu schaerfen wenn man nach ein oder zwei Abzuegen wieder Pulver nachschuetten muss (woertlich: wenn das Pulver nach ein oder zwei Abzuegen verschwindet)."
 
Hall HoB,

vielen Dank für die Hilfe. Ich habe gerade bei **** noch eine Portion Struers Diamantpolierpaste 1µm ersteigert. Mit der und der schon vorhandenen Sonax Paste werde ich in der nächsten Zeit mal weitermachen.

Ich habe extra nochmal beim Vertrieb des Belgischen Brocken angefragt. Der verwendete Soft-Arkansas an dem Kombistein hat ca. Körnung 1000. Damit ergibt sich doch eigentlich ein sinnvoll Stein für viele Aufgaben.

Dann wäre meine Schrittfolge:

1.) (Wenn nötig) Arkansas (1000#)
2.) Wasserschleifstein (3000#)
3.) Belgischer Brocken (7000#)
4.) Lederabziehstreifen mit Polierpaste (12000#)

Ich glaube, damit bekommt man jedes Messerchen scharf :D

Ist bloß die Frage wie lange es so bleibt :(

Weitere Meinungen sind gerne gesehen :)

neweinstein
 
neweinstein schrieb:
1.) (Wenn nötig) Arkansas (1000#)
2.) Wasserschleifstein (3000#)
3.) Belgischer Brocken (7000#)
4.) Lederabziehstreifen mit Polierpaste (12000#)
Hallo Neweinstein,

auf die Gefahr hin, dass Du mich für penetrant hältst. Du schreibst zwar immer wieder, der blaue Stein habe eine Körnung von 7000, es ist aber nicht zutreffend. Es sind nur 4000, das ist genau das, was der Hersteller angibt. Insofern wirst Du die Abstände nur mit einem echten, d.h. gelben Brocken hinbekommen. Der Hersteller gibt den gelben mit "bis zu 8000" an. Ich besitze drei davon und sie sind tatsächlich verschieden fein. Alle sind spürbar feiner als der blaue Stein.

http://www.ardennes-coticule.com/engels.htm

Gruß Peter
 
Da es gerade um den Kombistein vom belgischen Brocken ging:
davon würde ich aus eigener Erfahrung abraten.
Der verwendete Soft -Arkansas hat kaum Abtragsleistung, schlämmt ziemlich schnell zu, hatte bei mir eine "Einlagerung" oder wie auch immer man es nennen soll.
Diese hat, trotz abwaschens, angefangen zu rosten und der Rost hat sich ziemlich tief in den Stein "hineingefressen", und da kommt das nächste Problem: er lässt sich nur sehr sehr schlecht abrichten!
Den (blauen) gelbischen Brocken möchte ich nicht missen, aber auf den Arkansas kann man echt verzichten !


mfG

Behnie
 
@Peter

Danke für die Info mit der Körnung! Ich habe mich auf die Informationen verlassen, die der deutsche Vertrieb (www.belgischerbrocken.com) auf der Internetseite hat:

"Welche Körnung hat der Belgische Brocken? Wenn man den Belgischen Brocken mit Sandpapier vergleicht hat er eine Körnung von ca. 6000 - 8000." (aus den FAQ)

Dort wir überhaupt nicht unterschieden zwischen blauem und gelben. Daher bin ich davon ausgegangen, dass die beide die gleiche Körnung haben.

Dann wird natürlich ein entsprechender japanischer Wasserschleifstein eher interessant. Als Beispiel der KING 1000/6000 von DICK. Der scheint ja nach den Kritiken hier im Forum recht gut zu sein, oder?

neweinstein
 
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