Kugel-Rollenlager in Foldern Sinn- oder Unsinn?

[freagle]

Kugel-Rollenlager in Foldern Sinn- oder Unsinn?

Ich wollt mal eure Meinung dazu hören. Kuglellager oder änliches ist ja nicht neu bei Foldern, der Larry Davidson baut z.B. das Voodoo System das auf Larry Chews System basiert, in die Messer sind Radialkegelrollenlager eingebaut die die Klinge radial lagern, desweiteren wurden schon von vielen Machern Axialkugellager in die Klingen eingebaut, u.A. von Brad Duncan.

Das System was man in Rays Beitrag von Ikoma sehen kann erinnert mich eher an eine stark vereinfachte Ausführung des Voodosystems was wesentlich aufwendiger und stabiler wirkt, leider konnte ich die Seite von Davidson nicht mehr finden wo Voodoo erklärt wird.

Aber was für einen Sinn macht so ein Lager? Zorro hat ja seine Bedenken schon in diesem Beitrag geäußert.

Ich halt das ganze nur für eine schöne technische Spielerei, halte die meisten Konstruktionen für nicht stabil genug, da oft sehr kleine Lager zum Einsatz kommen, das einzige was mir bisher zugesagt hat zumindest auf Bildern ist das Voodoosystem, das wirkt recht stabil, wie schmutzanfällig solche Konstruktionen sind, müsste man ausprobiern.

Ich find auch dass so gelagerte Messer zu leicht laufen, mir ist ein butterweicher Gang mit etwas Wiederstand lieber, man hat die Klinge so besser unter Kontrolle find ich.

Auf jedenfall ists ne schöne technische Spielerei, die ich auch mal ausprobieren möchte, einfach mal um rauszufinden wie sich solche Lager in stark benutzten Messern schlagen, man könnte vielleicht etwas einbauen um die Schwere des Klingengangs zu regulieren, somit könnte jeder sein Messer nach seinem Geschmack einstellen.

Ich hab hier noch ein Bild von zwei Lagern eines radial eines Axial, das Axiallager würde in eine 4mm Klinge mit 6mm Achse passen, die Radiallager könnte man in den Platinen versenken, die Klinge wäre somit auch seitlich geführt. Das abgebildete Radiallager hat einen Durchmesser von ca 13mm ist ca. 2mm dick und hat eine Bohrung von 6mm, das Axiallager hat 12mm D und hat auch eine 6mm Bohrung.


freagle

 

[MarkusS]

Ich halte das 'Patent' von Ikoma für eine niedliche Spielerei mit minimalem Praxiswert.

1.) Die Lager sind nicht gekapselt, d.h. auf Dauer wird Öl mit dreck / Staub / Fusseln ... eine nette Schmiere bilden und dann ist es mit der Leichtgängigkeit vorbei;

2.) Kugellagerkugeln sind sehr hart - zwangsläufig. Bei Ikoma schleifen die Kugeln sowohl an der Klinge als auch am Griff. Die Klinge dürfte auch relativ hart sein, also wird der Griff auf Dauer leiden, irgendwann kugeln die Kugeln durch den Hohlraum den sie sich selbst geschliffen haben.

Abgesehen davon stellt sich mir die Frage wo denn jetzt die technische Neuerung ist. Kugellager werden seit jeher für genau das verwendet, Ikoma kanns jetzt auch besonders klein weil er - um den Preis dass tragende Bestandteile abgenutzt werden - Klinge und Griff zum Bestandteil des Lagers macht.

Gruss
Markus

 

[luftauge]

Für Unsinn halte ich es auf keinen Fall, wenn Zweifel, dann schon eher in Richtung Spielerei, aber eigentlich viel mehr ein interessantes Experiment !

Weil:
1. Es ja eigentlich keine Klingen mit Kugellager, sondern Kugel-gelagerte Klingen sind
2. Die Empfindlichkeit des/der Lager durch fehlende Kugelkäfige/-hülsen/-ringe IMO erheblich reduziert werden kann
3. Die Lagersitze in Klinge und Griff jederzeit gereinigt werden können, und das macht dieses Projekt für mich hochinteressant, denn darin steckt das spielerische Element diese Messers, es bleibt nichts geheimnisvolles verborgen, weil man Alles sehen kann.

Normal Mini-Kugellager sind wesentlich empfindlicher und schwieriger in eine Klinge einzupassen/-bauen, ich habe es selbst schon ausprobiert, bin aber über eine Klinge mit Kugellager nicht hinausgekommen, mangels Werkzeug und geeignetem Griffmaterial - leider.

Vielleicht kann Rai sein neues Schmuckstuck ja mal in den Kritischen Bereichen antesten, und dann weiter berichten.
Mir gefällt diese Idee sehr gut - BTW sind die schweren TOPS's nicht auch mit Kugeln oder Kugellagern ausgestattet ?

Gruß Andreas

 

[zorro_43]

Hi,

Ja, ich denke das es eine schöne Spielerei ist!

Aber warum nicht mal spielen?
Ich könnte mir durchaus vorstellen, mal so einen Folder zu bauen, aber dann so, dass man die Lager auch sehen kann.
Und ne anständige grösse müssten die Lager auch haben.

Was mir so vorschwebt:
Zwei Rillenkugellager ohne Dichtscheibe, aussendurchmesser mindestens 25mm, Von aussen in die Backen eingesetzt. Die Welle wird mit zwei Linsenkopfschrauben fixiert, die nur den Innenring abdecken, so das man die Kugeln sehen kann.

Ich find auch dass so gelagerte Messer zu leicht laufen

Da hat Freagel was wahres gesagt, da hatte ich noch garnicht dran gedacht. Man müsste noch eine Bremse einbauen.

Zorro

 

[mactheknife]

Also für mich persönlich kann ich auch keinen besonderen Nutzen für eine solche Lagerung erkennen.
Wie Freagle schon sagte, mag auch ich einen gewissen Widerstand beim Öffnen der Klinge.
Von Seite des Verschleisses sehe ich auch keine Vorzüge: ob man nun ein Kugellager oder die Klingenachse, Anschlagpin etc. erneuern muss, bleibt sich gleich, weil Erneuern ist Erneuern.
Und nach meinen Erfahrungen mit Klappmessern gilt:
je weniger Teile (siehe z.B. Framelock) und Schrauben so ein Teil hat, desto weniger kann was schief gehen.
Klar , man kann wie Fox auch nen Elektromotor oder vielleicht bald sogar ne komplette Kardanwelle unterbringen, but what the f... hat das in nem Messer verloren??

 

[freagle]

.) Die Lager sind nicht gekapselt, d.h. auf Dauer wird Öl mit dreck / Staub / Fusseln ... eine nette Schmiere bilden und dann ist es mit der Leichtgängigkeit vorbei;

Ray doch geschrieben dass die Lager mit Teflon abgedeckt sind?, dürfte also in diesem Fall kein Problem sein, nur bei offenen Lagern hätt ich da bedenken.

.) Kugellagerkugeln sind sehr hart - zwangsläufig. Bei Ikoma schleifen die Kugeln sowohl an der Klinge als auch am Griff. Die Klinge dürfte auch relativ hart sein, also wird der Griff auf Dauer leiden, irgendwann kugeln die Kugeln durch den Hohlraum den sie sich selbst geschliffen haben.

Könnte man vermeiden wenn man zwischen Kugeln und Griff eine dünne (auswechselbare) harte Platte einsetzten würde auf der die Kugeln laufen.Wenn sich in der Klinge irgendwann eine Kuhle oder so bildet (änlich wie sie der Detent verursacht)kann man ja per Achsschraube nachstellen, dürfte also auch kein Problem sein.


hab hier noch was zu


voodoo gefunden.

Ich halt solche Lagerungen auf jedenfall für interesannt und ich werd auch mal versuchen und so ein wie oben abgebidetes Radiallager einzubaun.

Hat von euch jemand ein Ti Knive, diese Messer scheinen auch eine interesannte Lagerung zu haben.

Ti Knive Lagerung

freagle

 

[zorro_43]

Hi Freagle,

Ich bin nicht Sicher ob wir uns richtig Verstehen.
Axiallager nehmen Kräfte in Richtung der Achse auf. Das sind dann z.B. die Teile von Ti Knive oder bei dir oben die Scheibe mit den Kugeln drin.
Sowas könnte die Gleitscheiben ersetzen.

Radiallager nehmen die Kräfte quer zur Achse auf, also z.B. beim schneiden. Das macht normalerweise die Klingenachse.

Ich glaube, das der grösste Teil der Reibung beim öffnen des Messers auf die axialen Belastungen der Klinge durch die Backen zurückzuführen ist. Es würde sich also anbieten Axiallager zu nehmen und die Klingenachse so zu lassen wie sie ist.

Die Reibung der Klingenachse in der Klinge halte ich für Vernachlässigbar. In radialer Richtung wird das Messer nur im geöffneten Zustand belastet, wenn sich nix mehr bewegen muss. Da braucht man dann auch kein Kugellager. In radialer Richtung darf das Lager sogar (etwas) Spiel haben, da es ja durch den Verschluss spielfrei festgesetzt wird.

Zorro

P.S.: Die Klinge muss sich ja nicht unter Last bewegen, daher braucht man auch kein Kugellager.
Ehr sollte man versuchen einen Verschluss zu finden, der nicht nur radiales Spiel blckiert, sondern auch in axialer Richtung wirkt.

 

[freagle]

Hallo Zorro,

so änlich wie du seh ich das auch, hab nur die Begriffe Axial und Radial verwechselt

Bei der Achse merkt man wirklich keinen Unterschied beim Klingengang ob die jetzt fast spielfrei sitzt oder ob sie 1 Zehntel Luft hat, bei der Wahl der Washer merkt man dann schon was, da hab ich mit Teflon die besten Erfahrungen gemacht. Ob bei solchen Axiallagern die Klinge auch so steif sitz wie bei guten Washern müsste man rausfinden, find ich nämlich sehr wichtig.

freagle

 

[luftauge]

Original geschrieben von zorro_43

Ich bin nicht Sicher ob wir uns richtig Verstehen.

Ich jetzt auch nicht mehr !

Von welchen Berserkerkräften und messeruntypischen Belastungen beim Gebrauch eines Handmessers geht ihr eigentlich aus ?

- Verlängerung des Griffes mit einem Rohr ?
- rechtwinkliges einspannen am Griff und dann irgendetwas entlang der Schneide hochhebeln ?

Wenn Rai sagt, dass das Messer erstklassig vom Macher verarbeitet ist, gehe ich davon aus, dass auch die "Kugelschalen"/ -führungen in der Klinge und im Griff entsprechend genau gearbeitet sind, und dass man evtl auftretendes Spiel (was die Kugeln auf Dauer fressen könnte) immer nachjustiert werden kann.
Ich würde für so ein Projekt auf jeden Fall einzelne Kugeln den Lagern vorziehen, weil die Lager selbst auch Spiel haben.

Gruß Andreas

 

[zorro_43]

Ich würde für so ein Projekt auf jeden Fall einzelne Kugeln den Lagern vorziehen, weil die Lager selbst auch Spiel haben.

Wieso?
Das Spiel der Axiallager kannst du doch auch über die Achsschraube einstellen.

Und wenn man Platz für Lagerschalen findet, warum sollte man dann drauf verzichten?

Das die satinierte Stahlklinge und die gefräste(?) aufnahme in den Titanlinern schlechter sind als Lagerschalen ist doch klar.

Von welchen Berserkerkräften und messeruntypischen Belastungen beim Gebrauch eines Handmessers geht ihr eigentlich aus ?

Es geht doch gar nicht darum, ob so ein Lager stabil genug ist, das ist es bestimmt.
Es geht doch nur um den Vergleich zu den üblichen Gleitlagern.
Und da ist meiner Meinung nach so ein Minikugellager deutlich schwächer.

Zorro

 

[luftauge]

Original geschrieben von zorro_43

Wieso?
...
Und wenn man Platz für Lagerschalen findet, warum sollte man dann drauf verzichten?
Das die satinierte Stahlklinge und die gefräste(?) aufnahme in den Titanlinern schlechter sind als Lagerschalen ist doch klar.

Weil die Klinge mit beidseitig einzelnen Kugeln IMO stabiler ist, als ein oder zwei eingesetzte(s) Lager, wegen des geringeren Platzbedarfs für eingesetzte Kugeln.

Es geht doch gar nicht darum, ob so ein Lager stabil genug ist, das ist es bestimmt.
Es geht doch nur um den Vergleich zu den üblichen Gleitlagern.
Und da ist meiner Meinung nach so ein Minikugellager deutlich schwächer.

Das dachte ich anfangs eigentlich auch, aber dann las ich über aufzunehmende Kräfte und Verschleiss, als ob es um Lager für Maschinen ginge

Das Minikugellager (falls du mein Projekt meinst) war nur ein Ansatz, dass das Teil nix halten kann, ist mir dann auch recht schnell klar geworden, hätte ich weitergemacht wäre ein untauglicher Prototyp herausgekommen, Maschinenmangel kann auch mal von Vorteil sein...

Gruß Andreas

 

[Rogue]

Mini-Axiallager

Könnte man vermeiden wenn man zwischen Kugeln und Griff eine dünne (auswechselbare) harte Platte einsetzten würde auf der die Kugeln laufen

Die Idee ist eigentlich sehr gut. Man könnte Tellerfedern verwenden, die heben zusätzliches Spiel auf und sind ausserdem gehärtet (HRC 42-52). Der einzige Haken an der Sache ist der, dass die Breite (Axiallager ca. 2mm, Tellerfeder ca. 0.5mm griffseitig) zusammen also 2.5mm Dicke verursachen. Wo will man dann noch einen Schraubenkopf für die Achsschraube versenken, will man nicht gleich eine Griffhälfte mit min. 6-7mm Dicke verwenden.

Ich würde deshalb nur Gleitlager verwenden, die Einbaubreite ist um einiges geringer.

 

[D.Frentzel]

Ich habe auch schon überlegt Kugellager zu verwenden.
Damals ja ja damals als Balisongs in Deutschland noch legal waren. Hatte ich überlegt solch eins zu bauen und mit Kugellager zu versehen.

Bei normalen legalen Foldern bin ich aber mitlerweile der Meinung das sie höchsten eine technische Spielerei sind. Sinnvoll finde Ich sie im Messer nicht. Ich denke mal Gleitlagerachsen sind einfach besser geeignet.
Sie sind einfach widerstandsfähiger und bieten dazu noch einen gewissen Reibwiederstand was das öffnen mit der Hand kontrolierbarer macht.

Gruß Dirk