Kurzer Ersteindruck für Eloh: Sukenari ZDP-189 Hairline Gyuto 210 mm

[Gabriel]

Moin,

Eloh schrieb in meinem CJA-Review, in dem ich ein Vergleichsbild mit dem Sukenari gepostet hatte Folgendes:

Mich würde ganz am Rande auch dein Eindruck zum Sukenari Gyuto interessieren, speziell was Schärfe, Schnitthaltigkeit und Schärfbarkeit des ZDP189 angeht.

Da ich das Messer kürzlich hier auf dem MP angeboten habe, wollte ich dazu nichts schreiben, um keine "Werbung" zu machen. Jetzt wo es weg ist, kann ich das ja aber meine Meinung dazu kundtun

Also in aller Kürze: es geht um das Messer hier:

http://www.knivesandstones.com/sukenari-zdp-189-gyuto-210mm-hairline/

Sukenari ZDP-189 Gyuto 210mm Hairline... Daten gerne aus dem Shop, die kamen bei meinem ungefähr hin (nachmessen kann ich nicht mehr, da das Messer mich schon wieder verlassen hat...).

Fit & Finish

Insgesamt sehr positiv. Die Verarbeitung ist absolut top, auf einem Niveau mit Konosuke, (den guten alten) Ashis und Co. Der Griff aus Ebenholz mit Büffelhornzwinge und Nickelsilber-Spacer ist sogar noch besser verarbeitet, James leistet da wirklich gute Arbeit mit seinen Semi-Custom Griffen. Meine Begeisterung darüber kann man auch in dem Syousin Sakura Review nachlesen hier. Das Klingenfinish ist schlicht aber sauber und gleichmäßig gemacht.

Profil

Hervorragend... für ein 210er Gyuto relativ hoch. Das Verhältnis relativiert sich wohl bei den größeren Klingenlängen etwas. Die Spitze ist besonders "Pfeilförmig" ausgeführt und sehr fein geschliffen, hervorragend geeignet für Feinarbeiten oder das Einschneiden der Zwiebel. Das Profil hat mir gut gefallen, im Nachhinein würde ich aber wohl eher zum 240iger tendieren. Der Balancepunkt war ganz knapp vor dem Kehl wenn ich mich recht erinnere. Die Angel könnte für meinen Geschmack etwas schmaler sein...


Geometrie

Das Sukenari ist kein Laser, aber auch kein Workhorse. Guckt man sich Reviews in internationalen Foren an, wird es gerne in einem Zug mit Masamoto KS genannt. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Die Klinge hat etwas mehr Substanz, ist aber dennoch schneidfreudig. Nagelgängig war die Schneide nur ganz leicht, aus dem Bauch heraus (gemessen habe ich leider nicht) würde ich auf eine Dicke an der Wate so um die 0,25mm tippen. Food Release würde ich für ein Messer der Bauart als gut bewerten.

Schärfe und Stahl

Eigentlich der Grund, weshalb ich das Messer gekauft hatte... die Schneidlage aus ZDP-189 PM-Stahl, laut Herstellerangabe auf 65-67 HRC gehärtet. Ich hatte momentan kein PM-Stahl-Messer mehr in meinem Sortiment (in der Küche) und irgendwie hat es mich gereizt, weil der ZDP-189 zusammen mit Cowry-X aus meiner Perspektive so ziemlich die Königsklasse der PM-Stähle für Küchenmesser darstellt. Und ZDP-189 (Cowry-X sowieso...) in dieser Preisklasse < 500€ zu erhalten ist schon eine Seltenheit...

Man verspricht sich hiervon natürlich außerordentliche Standzeiten. Da ich das Messer nicht oft benutzt habe, kann ich hierzu leider keine direkte Aussage machen. Die meisten kennen den Stahl wohl als widerspenstigen Stahl an limitierten Spyderco's und Co. Das Messer kam gut geschärft bei mir an (HH klappte nicht, Rasieren aber ohne Probleme)... James schärft die Klingen vor Auslieferung soweit ich weiß nochmal auf einem Snowwhite nach. Das Messer hatte bei mir nur einmal Kontakt mit meinen Suita und Leder (kleine Mikrofase abgezogen) und meinem spontanen Eindruck nach hat es daraufhin sehr gut reagiert. Die Schärfe war sehr ordentlich.

Ich denke der Widerstand des Stahls bei Touchups (und sowieso von PM-Stählen an dünn ausgeschliffenen Küchenmesserklingen) ist relativ zu sehen und wäre aus meiner Sicht jetzt kein Argument gegen das Messer solange ein wenig Schleiferfahrung und Equipment vorhanden ist. Ausbrüche (selbst Mikroausbrüche) hatte ich überhaupt nicht, obwohl ich es nicht geschont habe (normale Benutzung für Gemüse mit Mikrofase...). Bei einem Grundschliff kann der Aufwand natürlich anders aussehen, aber auch hier kann ich leider keine finale Aussage treffen...


Fazit

Ich denke das Messer ist definitiv eine Empfehlung wert für jemanden, der ein gut gemachtes rostträges PM-Stahl-Gyuto mit schlichter Klingenoptik und hochwertigem Finish sucht und nicht gerade auf einen Laser fixiert ist. Für den Preis wird hier auf jeden Fall ein gutes Gesamtpaket geboten. Nun ja... warum habe ich es wieder verkauft? Ganz einfach... ich bin nun mal eher für die rostende Fraktion und 210er Gyutos habe ich zwei sehr Gute, die auch gewissen emotionalen Wert für mich haben... das reicht mir, da eigentlich ja 240 mm auch eher "meine Klingengröße" ist. Somit lag das Sukenari eigentlich nur noch rum und da ich kein "Sammler" bin im eigentlichen Sinne, durfte es wieder gehen.

So ich hoffe, ich konnte einen ersten Eindruck vermitteln. Wenn noch Fragen sind, bemühe ich mich natürlich die anhand meiner Eindrücke soweit es geht zu beantworten.

Gruß, Gabriel

 

[gast]

Vielen, vielen Dank, Gabriel. Auch wenn du das Messer nur kurz hattest sind solche Eindrücke für mich (und andere) Gold wert.

Beste Grüße

 

[güNef]

Servus,

ein wirklich sauber gefertigtes Messer, fast klinisch und mit der ZDP-189 Schneidlage auch technisch und mechanisch eine Abgrenzung zu gewohnten japanischen Wa-Gyutos! Optisch und vom F&F spricht mich das Messer schon an, wirklich interessant wäre es, die Standzeit unter üblichen Haushaltsbedingungen zu erfahren. Vielleicht schreibt der Käufer ja nach ein paar Monaten seine Eindrücke hier hinein, dass wäre fein! Meine Erfahrungen mit ZDP-189 basieren auf Spyderco-Klingen, die natürlich deutlich dicker und mit stabilerem Winkel geschliffen waren. Von ZDP-189 Folder oder Fixed-Klingen lasse ich seit damals die Finger, bei einem dünn ausgeschliffenen Kochmesser schreckt mich der Stahl hingegen weniger, solange nichts ausbricht oder das Messer völlig stumpf wird. Dann braucht's entweder etwas Geduld oder Atoma/DMD-Schleifequipment!

Gruß, güNef

 

[püttler]

Schärfe und Stahl

Eigentlich der Grund, weshalb ich das Messer gekauft hatte... die Schneidlage aus ZDP-189 PM-Stahl, laut Herstellerangabe auf 65-67 HRC gehärtet. Ich hatte momentan kein PM-Stahl-Messer mehr in meinem Sortiment (in der Küche) und irgendwie hat es mich gereizt, weil der ZDP-189 zusammen mit Cowry-X aus meiner Perspektive so ziemlich die Königsklasse der PM-Stähle für Küchenmesser darstellt. Und ZDP-189 (Cowry-X sowieso...) in dieser Preisklasse < 500€ zu erhalten ist schon eine Seltenheit...

Mhh, dann sind also alle Miyabi 5000 MCD 67, alle Miyabi 7000 MCD sowie alle Henckels Twin Cermax Seltenheiten?!

Die haben nämlich alle eine Schneidlage aus MC 66 aka ZDP-189 und kosten alle zum Teil weit unter 500,- Euronen.

Das sind natürlich nicht so Wundermesser, die man in Australien bestellen muss, die kann man beim Hertie nebenan kaufen...

Grüßle, Euer püttler

 

[güNef]

Servus,

Mhh, dann sind also alle Miyabi 5000 MCD 67, alle Miyabi 7000 MCD sowie alle Henckels Twin Cermax Seltenheiten?!
Die haben nämlich alle eine Schneidlage aus MC 66 aka ZDP-189 und kosten alle zum Teil weit unter 500,- Euronen.

Kannst du eine andere Quelle nennen als Z-Knives, die Belegt, dass MC 66 die gleiche Legierung ist wie ZDP-189?

Das letzte Update war dort vor ziemlich genau 3 Jahren!

Hier ein kurzer Auszug von dort:

"In 2009, Henckels representative in Tokyo did confirm MC66 being their codename for ZDP-189 with target median hardness of 66HRC. Later, in 2010 I was contacted by Henckels Japan head of operations and I got first hand confirmation from the source that MC66 is ZDP-189. Exact element makeup unknown, whatever I have in the Knife Steel Chart is not confirmed by Hitachi. Unlike Cowry-X, ZDP-189 contains Molybdenum, Tungsten and Vanadium. CUrrently, composition is more precise based on Spyderco Data. Overall, very good edge holding and toughness. Hard to sharpen compared to other steels, nothing impossible, really."

Gruß, güNef

 

[woka]

Moin güNef,

wie belastbar die Quelle ist, kann ich nicht sagen, würde den Angaben aber trauen: klick

Beste Grüße,
woka

Edit: Jetzt hast Du die Quelle ja selbst gefunden

 

[woka]

Sorry, den post wollte ich nicht schreiben, mein i-Pfad macht mich wahnsinnig.

 

[güNef]

Servus,

wie belastbar die Quelle ist, kann ich nicht sagen, würde den Angaben aber trauen: klick

unsere Beiträge haben sich überschnitten! Ich habe meine Frage gerade erweitert!

Das Problem ist immer, dass die meisten Hersteller so ein Geschiss um ihre verwendeten Legierungen machen und Zwilling hat sowieso dutzende Serien die Verwirrung stiften. Misono z.B. nennt seinen Stahl für die UX10 Serie schlicht "Schwedenstahl", vermutet wird AEB-L, aber eine definitive Quelle gibt es nicht!

Gruß, güNef

 

[knifeaddict]

Hallo

Ich finde das Messer wirklich schön...

@Güneff

Ich bin ja auch immer neugierig ,welche Stähle da verwendet werden.Und man bekommt ja auch immer auf Anfragen in den Shops...mehr oder weniger zuverlässige Antworten.Die Antworten der Großhersteller waren eigenlich immer unbefriedigend
Zwilling....hat mich da auch abgebügelt...mit Betriebsgeheimnis...Wettbewerb etc...

Ohne einen zuverlässigen Insider...oder eine Untersuchung im Labor...werden wir wohl NIE eine wirklich zuverlässige Aussage dazu finden.

Schade........

gruss knifeaddict

 

[tomdoe2701]

Die Antworten der Großhersteller waren eigenlich immer unbefriedigend
Zwilling....hat mich da auch abgebügelt...mit Betriebsgeheimnis...Wettbewerb etc...

Ohne einen zuverlässigen Insider...oder eine Untersuchung im Labor...werden wir wohl NIE eine wirklich zuverlässige Aussage dazu finden.

Schade........

Ja, diese Geheimniskrämerei nervt! Was soll denn der Wettbewerbsvorteil sein? Sich mit schwammigen Formulierungen wie "Sonderschmelze" bzw. Fantasiebezeichnungen für gängige Stähle den Anschein von Exklusivität zu geben?

Allerdings wird die Annahme MC66 = ZDP-189 so auch von Knives & Tools kolportiert.


Weitere Mutmaßungen ohne jegliche Gewähr lauten:

FC61 = 13C26
CMV60 = VG10
MC63 = SG-2

 

[püttler]

Servus,



Kannst du eine andere Quelle nennen als Z-Knives, die Belegt, dass MC 66 die gleiche Legierung ist wie ZDP-189?

Gruß, güNef

Nein, eine andere Quelle habe ich auch nicht, lediglich einen aktuellen Hinweis:

Per E-Mail hatte ich bei Zwilling/Henckels angefragt, ob eine Erweiterung der Miyabi 5000 MCD 67 durch ein Petty oder so geplant sei, und welche Härte der Stahl denn nun tatsächlich habe, als ZDP-189 sei er ja sehr hoch härtbar, die Werbeaussage, "der Stahl könne bis HRC66 gehärtet werden" reiche mir nicht.

Geantwortet hat Henckels schnell, und zwar "eine Erweiterung der Serie sei nicht geplant und der Stahl sei auf HRC 64-67 gehärtet, man dürfe sich da in der Werbung nicht festlegen, denn es sei nicht jede Charge exakt gleich hart"

Meiner Aussage, dass es sich um ZDP-189 handelte, wurde zumindest nicht widersprochen.

Grüßle, püttler

 

[Gabriel]

Moin,

ich halte es ganz einfach... ZDP-189 ist ZDP-189. Wenn Zwilling seinen Stahl anders nennen will und ein Geheimnis drauß macht, dann hake ich das Thema damit für mich ab

Das Sukenari schon... und wenn ich explizit ein Messer aus ZDP-189 (und keinem vergleichbaren Stahl) suche, kaufe ich auch eins, wo mir bestätigt wird, dass es sich darum handelt.

Zwar gibt es in meiner Sammlung durchaus auch andere Messer, deren Stahl "geheim" gehalten wird (Masamoto HC, Kato). Bei beiden glaube ich aber relativ genau inzwischen zu wissen um welchen Stahl es sich handelt und letztendlich habe ich beide Messer nicht aus diesem Grund gekauft. Prinzipiell nervt mich sowas einfach nur noch und insbesondere bei sehr großen Firmen habe ich da kein Verständnis mehr für...

Kann man sich natürlich drüber streiten und ist Ansichtssache, klar

Außerdem.. selbst wenn der Stahl der Gleiche ist.. die genannten Messer von Zwilling/Miyabi (Miyabi 5000 MCD 67, Miyabi 7000 MCD Twin Cermax... ja mir war bekannt, dass die aus einem vergleichbaren Stahl sind als ich das geschrieben habe) sind ungefähr die Einzigen die mir einfallen... und 4 Serien finde ich jetzt nicht sonderlich viel

Aber abgesehen davon...die Miyabis sind nicht wirklich günstiger (bzw. teilweise sogar teurer) als das Sukenari und zumindest von denen, die ich in der Hand hatte (insbesondere das Twin Cermax, welches ich auch mal in meinem Besitz hatte... das teurere 5000 MCD 67 habe ich noch nicht probiert) dem Sukenari in Geometrie, Profil, Handlage, Optik (nach meinem Geschmack) und Qualität (das Twin Cermax war viel ausbruchsfreudiger... die Wärmebehandlung von Sukenari genießt einen extrem guten Ruf und ich hatte jetzt keinen Grund gesehen, in der Zeit die es bei mir war, der mich daran zweifeln ließ) unterlegen.


Gruß, Gabriel