Lagenzahl, Anwendung – japanische Hiebwaffen

[Fynmar]

Hallo,
ich weiß nicht ob die Frage jetzt hier rein passt, abe ich habe nichts gefunden mit der SuFu.

Wenn bei einer Klinge steht 12 mal gefaltet heißt dass das sie aus 8190 Schichten besteht?
Auserdem frag ich mich wie scharf so ein Katana eig. ist. man sieht ja oft auf Youtube dass leute mit ihren Schwertern auf alles möglliche einschlagen, aber war das wiklich so im Japanischen Mittelalter?

 

[pitter]

Hallo,
ich weiß nicht ob die Frage jetzt hier rein passt, abe ich habe nichts gefunden mit der SuFu.

Nein passt nicht. Dann mach doch einen neuen thread auf, mit passendem (!) Betreff

Wenn bei einer Klinge steht 12 mal gefaltet heißt dass das sie aus 8190 Schichten besteht?

Ich komm zwar gerade auf 4096, aber im Prinzip halt immer eine verdoppelung pro Faltung klar. Wenn man von einer Lage als Ausgangsmaterial ausgeht. Man kann aber auch drei oder mehr schichten erstmal zusammenschweissen und dann falten und schmieden. Entsprechend mehr Schichten hast Du pro Faltung, bis man irgendwann ein irgendwie geartetes quasi homogenes Gefüge hat.

Auserdem frag ich mich wie scharf so ein Katana eig. ist.

So scharf, wie man einen entsprechenden Stahl bei entsprechender Geometrie für die gedachte Anwendung sinnvoll eben schärfen kann. Scharf genug für Bambusmatten, Lederpanzer und natürlich auch als Waffe. Aber keine Wunderschärfe, falls Du darauf abzielst. Gebrauchsscharf eben.

man sieht ja oft auf Youtube dass leute mit ihren Schwertern auf alles möglliche einschlagen, aber war das wiklich so im Japanischen Mittelalter?

Klar, die haben mit den Schwertern, die ein Jahresgehalt gekostet haben, sinnlos auf alles mögliche eingeschlagen. Funktionierende (!) Schwerter - nicht die Dinger, bei denen man schnell die halbe Klinge im Bauch stecken hat - sind ein teures Werkzeug. Kein Mensch prügelt mit einem teuren Werkzeug auf allem möglichem rum. Schnitttests macht man dergestalt, dass man weder die Klinge noch sich selbst zerstört

Pitter

 

[D.Kraft]

alle Fragen beantwortet.......

 

[Fynmar]

AW: Lagenzahl, Anwendung – japanische Hiebwaffen

Danke für die Antwort.

Aber ich glaube du hast den zusammenhang einer frage nicht verstanden oder ich hab sie schlecht gestellt.
Ich meinte ob früher die Schwerter wirklich so wie jetzt exrem scharf und auf hochglanz poliert wurden.

Ich komm zwar gerade auf 4096, aber im Prinzip halt immer eine verdoppelung pro Faltung klar.

Stimmt du hast recht da hab ich mich wohl verrechnet

Oh ganicht gemerkt dass das jetzt ein neues thema ist
MfG

 

[Menuki]

Also japanische Schwerter sind wirklich sehr scharf, wenn sie poliert sind.
Ich weiß jetzt nicht, was der Unterschied zwischen "Gebrauchsschärfe" und "Wunderschärfe" ist (Pitter), aber wenn eine Klinge ein dickes Bambusrohr glatt durchtrennt, dann ist das sicherlich ausreichend.

Was die Anzahl der Schichten betrifft: Hier kann man sich noch weitere Gedanken darüber machen, ob die Klinge aus einem einzigen Stück gefalteten Stahls oder traditioneller aus verschiedenen Stücken (Mantel, Kern, vielleicht Seiten extra usw.) aufgebaut wurde. Wichtiger als die Anzahl der Schichten ist dabei aber eher die Stabilität der Klinge durch den Klingenaufbau und natürlich die Schönheit der gemaserten Oberfläche.

"Auf Hochglanz poliert" ist auch nicht ganz richtig formuliert, da genau genommen nur die Seiten zum Rücken und der Rücken selber poliert (=glatt gedrückt) wurden. Die Seiten zur Schneide hin wurden und werden extrem fein geschliffen (=Abrieb), sodass man die Stahlmaserung und die durch das Härten entstandenen Effekte im Stahl sehen kann.

Ob allerdings Gebrauchsschwerter im japanischen Mittelalter auch sooo fein poliert und geschliffen wurden, wie es heute bei Vitrinenschwertern der Fall ist, weiß ich nicht - ich vermute aber, dass das vom Geldbeutel des Besitzers und der "Polierwürdigkeit" der Klinge abhing. Eine Klinge für den "täglichen Gebrauch" wäre aber vermutlich schnell "müde" poliert worden, wenn man bei jedem kleinen Kratzer das volle Schleifprogramm durchgezogen hätte.
An sich ist es eh absurd, eine Hiebwaffe herzustellen, die im perfekt polierten Zustand nicht mal mehr berührt werden darf...aber so isses...

 

[Chris Deminie]

Also ich weiß das so,12bis 13mal feuerschweißen falten deshalb,weil bei jeder schweißung der Stahl sauberer wurde.Das hat der Schmied beim falten an der Einkerbstelle gesehen ob der Stahl homogen aussah oder nicht.Für den Kern der Klinge die gleich Arbeit nur mit weniger C-Gehalt.
Die Schmiede haben nicht auf Lagenzahl hin gearbeitet aber es konten theoretisch gesehen schon mal eine Million Lagen dabei rauskommen.
Gruß Chris

 

[AchimW]

Also Pitter hat das mit der "Wunderschärfe" sicher anders und vollkommen korrekt gemeint. So was wie eine "Wunderschärfe" gibt es nämlich nicht. Auch die Japaner kochen nur mit Wasser und jeder Kohlenstoffstahl hat seine physikalischen Grenzen. Deswegen kann mal auch ein japanisches Schwert nicht schärfer machen als ein Kartoffelmesser von Herder aus Kohlenstoffstahl.

Was das Durchtrennen von Bambusrohren und angefeuchteten Strohmatten angeht, so bedarf es dafür neben einer korrekten Klinge einer erheblichen Portion Können und Technik. Und wer die beherrscht, schafft das Durchtrennen auch mit einem Falchion, einem mittelalterlichen Schwert oder einem Sax.