Laguiole Messer mit Macken oder bin ich zu pingelig?

[OliGa]

Hallo,

Ich bin seid einigen Jahren auch vom Messerfieber infiziert. Bisher hatte sich das in erster Linie auf Kochmesser beschränkt. Dazu kamen aber dann mit der Zeit auch ein paar Taschenmesser und jetzt sollte auch ein Laguiole dazu kommen.

So entschied ich mich vor knapp einer Woche für ein mattes Laguiole mit Spiralfeder , Doppelplatine und Griff aus Wacholderholz von Laguiole en Aubrac (ca. 200€). Nach Erhalt des Messers fiel mir auf, daß die Guillochage auf der Klinge teilweise ein wenig unsauber war, so daß man leicht dran hängen blieb (oder halt die Fäden der mitgelieferten Stofftasche). Das war mir dann letztendlich aber egal, da mir ansonsten das Messer gut gefiel und es ja schließlich auch in Handarbeit hergestellt worden war. Gestern Abend stellte ich dann aber noch fest, daß zwischen einer der hinteren Backen und dem Holz ein Spalt über die komplette Breite ging, wo problemlos ein Stück Papier zwischen passt.

Das Highlight kam aber nun gestern. Ich hatte mich kurzfristig noch für ein zweites Laguiole in glänzend mit einem Holzgriff aus Aubrac-Holz entschieden. Das ganze dann auch mit Guillochage auf der Klinge und Platine. Ebenfalls von Laguiole en Aubrac. Kaufpreis ca. 240€. Dieses wurde mir dann gestern zugestellt. Dieses Messer hat nun eine "spitze" Macke auf einer der hinteren Backen (sieht man und man bleibt auch leicht dran hängen, wenn man mit dem Finger drüber streicht). Dazu ist dann noch eine "Delle" am Holz an dem Übergang zur Backe auf der anderen Seite (wirkt als ob man das Messer an dieser Stelle mal ein wenig zu fest im Schraubstock eingespannt hatte). Des Weiteren kommt dann noch eine Macke auf der Guillochage der Feder und eine Stelle auf dem Holzgriff welche scheinbar beim polieren vergessen wurde. Für den Kaufpreis bin ich ehrlich gesagt geschockt über diese Mängel.

Mich wundert halt, daß ich bei beiden Messern welche mit Macken erhalten habe. Oder bin ich einfach zu pingelig? Was habt ihr denn für Erfahrungen mit Messern der Laguiole en Aubrac? Hatte ich wirklich Pech oder ist das die normale "rustikale" Verarbeitung bei dem Hersteller? Würde mich über Antworten anderer Besitzer von Messern der Laguiole en Aubrac freuen.

 

[solution]

Also mir wäre das auch zu viel, ich würde das Messer zurück geben

 

[Spieler74]

Tausch es um..es kann natürlich sein dass das "neue" dann auch nicht perfekt ist.
Solche "Fertigungstoleranzen" sind leider keine Seltenheit, egal bei welcher Schmiede.
Hier im Forum wird eigentlich immer empfohlen ( wenn möglich ) die Messer vorher
in die Hand zu nehmen.
Ich zum Beispiel, habe für Schwiegerpapas Wacholder-Laguiole zum 60. bestimmt 10-12
Messer in der Hand gehabt bis ich mich entschieden hatte.
Das ist zwar keine Referenz, aber ich bin eben auch pingelig. Unabhängig vom Preis.

Beste Grüße
Tino

 

[Lichtblick]

Wenn Du mit den Messern unzufrieden bist, umtauschen. Um ein perfektes zu bekommen kann das ein langer Weg werden, da man sehr oft etwas finden kann. Fast alle Hersteller haben diese rustikale Verarbeitung.
Wenn Du richtig viel Geld in die Hand nimmst bekommst Du wirkliche Perfektion. Darunter hat eigentlich jeder Hersteller hier oder da Schwächen.


Und ja, Laguiole und pingelig sein kann schief gehen:lach:

 

[Payday]

da bin ich deiner Meinung, die Qualität geht gar nicht. Umtauschen und fertig.
Als ich mein Laguiole gekauft habe hatte ich genau davor Angst, du zahlst einen Haufen Geld für ein Qualitäts- Handwerks-Meisterwerk und bekommst B-Ware.

Da ich eine Gravur haben wollte (und diese einen Umtausch unmöglich macht), habe ich mein Messer selbst beim Händler (Importeur) ausgesucht und bin voll zufrieden damit ( es wird nahezu täglich befummelt und ist meiner Meinug nach wirklich fast perfekt)

 

[Lichtblick]

Auch wenn es jetzt knallhart klingt, bei den Messern von denen wir hier sprechen bewegen wir uns noch immer in der unteren Mittelklasse, dementsprechend sind die Schwankungen in der Qualität, nix B-Ware, Zeitdruck in der Fertigung ist die Wahrheit. Wer damit nicht leben kann, sollte sich nicht für diesen Typus Messer interessieren.

Als ob viele deutsche Hersteller in diesem Bereich ach so viel mehr Qualität bieten denke ich nicht. Lassen wir mal die Kirche im Dorf, ich kann an fast jedem Messer egal woher in dieser Preisklasse etwas aussetzten.

 

[polaris1977]

Wenn Messer, die einen sehr hohen handwerklichen Arbeitsaufwand erfordern, zu europäischen Arbeitgeberbruttolohnkosten produziert werden, kann es bei Endkundenpreisen deutlich unter 300€ incl. Handelsspanne eigentlich nicht mehr viel Reserven für Qualitätssicherung geben.

 

[Payday]

Europäische Fertigung darf keine Entschuldigung sein seine Arbeit schlampig zu machen, im Gegenteil. Es gibt ja durchaus Messer die gut verarbeitet sind ( wie in meinem Post beschrieben) nur muss ich da die Augen auf halten und das Messer pers. aussuchen.
Einerseits wird mit Handwerkskunst geworben, andererseit wird dem zahlendem Kunden eine Qualität wie bei einem 20€ Messer zugemutet. (vorrangig in der Vorweihnachtszeit ) Wo ist denn dann der Unterschied zu den Asia-Produketen wenn nicht in der Qualität? Das passt nicht und wird langfristig den Kunden verprellen.

Um die "beliebte" Auto-metapher zu bemühen dürfte nach dieser These ein 200.000€ Mercedes im Vergleich zu einem 20.000€ Kia krum und schief zusammengeschuster sein und wäre damit immernoch ok.

 

[Lichtblick]

OliGa,

entschuldigung, dass Dein Thread gerade etwas gekapert wird.


Payday,

ich sehe nicht wo Dein Problem liegt, zeig mir einen Hersteller, der mit Handarbeit ein Messer für 230€ ohne Makel hinlegt, wir sprechen hier nicht von einem Fixed.

Ich kenne welche, die es fast schaffen. Und wenn Du denkst das Du penibel bist, warte bis so viele Laguiole durch Deine Hände gegangen sind wie bei mir Danach siehst Du vieles mit anderen Augen.


Und wenn wir bei Deiner Autometapher bleiben, Du hast gerade mal nen kleinen Kia in der Hand, mehr ist es wirklich nicht, wenns denn überhaupt schon dahin reicht.

Wenn Du Mercedes fahren willst, brauchst Du auch das Geld. Hier eines von Voissière Napoleon III, das ist die Handwerkskunst von der alle reden, nicht das was Du meinst. Und das ist erst ein Mercedes, da geht noch mehr...

 

[Payday]

ich habe doch gar kein Problem

Was hat jetzt ein aufwändig gearbeitetes 1950€ teures Messer mit der vernünftigen Verarbeitung bei einem immerhin 230€ teurem Messer welches sich in unserer globalisierten Welt leider mit einem 20€ Asia-Produkt vergleichen lassen muss zu tun?

Es gibt ja durchaus Messer dieser Preisklasse (200-250€ Unterschichtenpreisniveau) die in Ordnung sind, nicht perfekt oder extrem aufwändig gearbeitet aber in Ordnung. Darf es keine Kritik an Handarbeit geben wenn diese nicht sorgfältig gemacht wurde? Wo doch vielfach nur 1 Minute mehr Mühe und etwas mehr Handwerkerstolz gereicht hätten um den Kunden glücklich zu machen und den guten Ruf der jeweiligen Schmiede aufrecht zu erhalten. Warum ist das ein Problem?

PS der Kia bietet ein tolles Produkt für Geld und damit ist es doch auch ok, nur für eine Windschiefe Kiste einen deutlichen Mehrpreis verlangen und dann mit Europa entschuldigen passt irgendwie nicht und nur darum geht es. Es wird ja bereits mehr bezahlt als die Mitbewerber verlangen, dafür darf mann zumindest sorgfalt erwarten.

 

[Lichtblick]

Dann kauf doch ein 20€ China Teil und sei froh damit, dass Du die Arbeiter knechtest.
Nebenbei, die Verarbeitung ist nicht annähernd gleich.

Welche Mitbewerber verlangen denn weniger? Aubrac ist schon mit das günstigste für das Gebotene.

Bedenke, was mit den 230€ alles gezahlt wird, da verdient der Händler schon mit.


Ich bin hier raus

 

[polaris1977]

Wo doch vielfach nur 1 Minute mehr Mühe und etwas mehr Handwerkerstolz gereicht hätten um den Kunden glücklich zu machen und den guten Ruf der jeweiligen Schmiede aufrecht zu erhalten. Warum ist das ein Problem?

Wenn die Werktätigen eine präzise Zeitvorgabe haben, in der man ein Messer fertig zu heben hat und diese aufgebraucht ist, ist auch diese Minute halt nicht mehr da. Bei längerer Zeitvorgabe kann man natürlich sorgfältiger arbeiten, aber dann muß der Hersteller aber anders kalkulieren und dann ist der Preis halt nicht mehr zu halten. Und es stellt sich dann die Frage, wie viele Kunden den noch zu zahlen bereit wären.

 

[OliGa]

Besten Dank erstmal für Eure Antworten.

Hab also auf jeden Fall schon mal mitgenommen, daß man bei einem Laguiole also tatsächlich wohl nicht zu pingelig sein darf. :-/

Muss aber ehrlich Payday zustimmen. In dieser Preisklasse erwarte ich zumindest nicht die groben Patzer. So bekommt man keine zufriedenen Kunden. Ich habe für das eine Messer knapp das doppelte wir für ein "einfaches" Laguiole mit Guillochage auf der Feder bezahlt. Der Aufpreis war letztendlich für die aufwendigere Verzierung (Guillochage auf fast dem kompletten Messerrucken und auf der Platine oben und unten). Wenn ich nun knapp 120€ Aufpreis für die Verzierung zahle, muss es dem Hersteller doch eigentlich klar sein, daß ich gerade aufs Optische Wert lege. Was bringt mir die schönste Holzmaserung und die tollste Guillochage, wenn in knapp 1 Zentimeter Entfernung dann plötzliche eine Macke auf der polierten Backe und eine Druckstelle im Holz ist?

Naja, ich werde morgen mal Rücksprache mit dem Verkäufer halten und dann mal schauen, ob einen Ersatz ohne solche "Macken" anbieten kann. Ansonsten werd' ich an meiner Pingelkeit bei diesem Preis der Messer wohl nichts ändern können und wohl in Zukunft mit Laguiole en Aubrac nicht zusammenkommen. :-/

PS: Ich habe 6 Böker Taschenmesser aus der Preisklasse von jeweils 80 bis 180 €. Ein Messer musste ich tatsächlich zweimal umtauschen, da jeweils an einer Stelle der Übergang zwischen Backe und Holz extrem unsauber gearbeitet war. Bei einem Messer waren ein paar Kratzspuren vom auf- und zuklappen zu sehen (war mir aber egal) und die anderen 4 Messer waren tadellos. Wiegesagt alles Messer aus der in Solingen hergestellten Produktion. Klar, ich habe keine Guillochage, aber halt auch nicht den Preis. Also Qualität kann es auch für den Preis geben. Das natürlich ein Laguiole für 1.500€ eine andere Qualität hat ist mir klar, aber wenn man bei Laguiole-Messern für 240€ keine saubere Verarbeitung erwarten kann, dann machen meines Erachtens die Firmen was verkehrt. Mag aber auch einfach, daß ich für Laguiole nicht geeignet bin. ;-)

 

[Lichtblick]

Das mal die Schalen nicht ganz passen ist normal, mit kleinerem Spalt zur Feder muss man auch leben können. Die Verzierung manchmal nicht ganz sauber passiert auch öfters. Die Macke im Holz und dem Mitre sollte wirklich nicht vorkommen. Passiert halt mal, da sollte der Händler tauschen.

Payday hat nur gleich Perfektion für 230€ gefordert, das ist halt nicht immer drin, das sind die Ausnahmestücke die man beim Händler vor Ort heraus pickt, da brauchts aber manchmal recht viele Versuche, öfters scheitert man aber und man nimmt das was am Besten ist mit.
Perfekt ist das aber in den seltensten Fällen.

Das hat nicht direkt was mit Aubrac zu tun, das kann bei allen anderen auch passieren.

 

[Spirou]

Muss aber ehrlich Payday zustimmen. In dieser Preisklasse erwarte ich zumindest nicht die groben Patzer. So bekommt man keine zufriedenen Kunden. Ich habe für das eine Messer knapp das doppelte wir für ein "einfaches" Laguiole mit Guillochage auf der Feder bezahlt. Der Aufpreis war letztendlich für die aufwendigere Verzierung (Guillochage auf fast dem kompletten Messerrucken und auf der Platine oben und unten). Wenn ich nun knapp 120€ Aufpreis für die Verzierung zahle, muss es dem Hersteller doch eigentlich klar sein, daß ich gerade aufs Optische Wert lege. Was bringt mir die schönste Holzmaserung und die tollste Guillochage, wenn in knapp 1 Zentimeter Entfernung dann plötzliche eine Macke auf der polierten Backe und eine Druckstelle im Holz ist?
[...]
Das natürlich ein Laguiole für 1.500€ eine andere Qualität hat ist mir klar, aber wenn man bei Laguiole-Messern für 240€ keine saubere Verarbeitung erwarten kann, dann machen meines Erachtens die Firmen was verkehrt. Mag aber auch einfach, daß ich für Laguiole nicht geeignet bin. ;-)

Das kann ich so unterschreiben. Wenn man es nicht schafft, für 150 € eine annehmbare gleichmässige Qualität zu liefern, dann soll man's halt lassen. Das Argument, bei höheren Preisen gibts auch mehr Qualität, kann ich nicht gelten lassen. Wenn man für 150 € Schlamperei zu tolerieren hat und für 2.000 € Perfektion bekommt, wo ist dann der Break Even? Bekomme ich für 300 € schon bessere Verarbeitung und bei 600 € wirds dann endlich ein solides annehmbares Niveau? Ab 200 € aufwärts werd ich langsam pingelig, das ist wahrscheinlich für die meisten Leute immer noch ne Stange Geld, und da erwarte ich schon ein gerütteltes Maß an Sorgfalt. Ich hab hier mittlerweile das eine oder andere Custom rumliegen, klar gibts die nicht für 150 €. Von Laguioles lasse ich aber mittlerweile die Finger, da die Qualität einfach einem Lottospiel gleicht und ich den Versandhändlern nicht zumuten will mehrere Retouren auf ihre Kosten abzuwickeln weil einfach viel Ausschuss mit auf den Markt geworfen wird.
Die Ochsentour durch die Ladengeschäfte habe ich auch hinter mir, 9 von 10 Laguioles bis 250 € hätten imho die Qualitätskontrolle nicht passieren dürfen. Geschlossen überstehende Klingenspitzen, extrem harter oder gar kein Lock, schiefe oder krumme Klingen, Spaltmaße, fehlendes Finish - alles dabei. Die meisten Messer waren zudem "scharf" wie ein Tortenheber. Klar, einem Laien fällt das nicht auf, aber wenn man erstmal ein bisschen in der Materie drin ist, nervt das extrem.

Gerade die Region um 120-150 € ist die Einstiegsklasse - die Kunden die da verprellt werden, werden nie ausprobieren ob bei doppelt so teuren Stücken dann die Qualität stimmt. Wobei augenscheinlich nur die verbauten Materialien und die Verzierungen aufwändiger werden, mit gesteigerter Sorgfalt wird da eher weniger geworben.

Genau das ist nämlich das Problem, man liest immer nur von, ich zitiere mal einen beliebigen Werbetext für ein Laguiole en Aubrac der 150-€-Klasse:

"...handgefertigtes Laguiole Messer in traditioneller Ausführung. Es trägt das Gütesiegel LOG (Laguiole Origine Garantie), d. h. es wurde gemäß den strengen LOG-Qualitätskriterien und -Fertigungsvorgaben vollständig vor Ort in Laguiole von einem Schmiedemeister in traditioneller Handarbeit gefertigt.
Die Klinge besteht aus hochwertigem 12C27er Stahl (Sandvik), Hochglanz poliert. Sie rastet absolut sauber ein und hat selbstverständlich kein Spiel."

Es werden also sehr hohe Erwartungen geweckt, die keinesfalls erfüllt werden. Dass die Messer natürlich nicht komplett von Hand gefertigt, sondern vorgestanzte Stücke weiterverarbeitet, montiert und gefinished werden steht da auch nirgendwo. Deswegen kann ich die Enttäuschung schon nachvollziehen.

Laguioles sind trotz alledem faszinierende Messer, aber der Mythos der da konstruiert wird hält der Wirklichkeit oft einfach nicht stand.

 

[polaris1977]

Klar, ich habe keine Guillochage, aber halt auch nicht den Preis. Also Qualität kann es auch für den Preis geben.

Genau das ist eben der Knackpunkt, weil Guillochagen, Filework u.ä. halt in Hochbruttolohnländern (im Falle von F noch mit gesetzlich verordneter 35 Std. Woche) die Kosten explodieren lassen, während man bei weniger kunsthandwerkorientierten Messern produktionstechnisch halt die Kosten noch in Grenzen halten kann (z.B. durch Automatisieren bei der Fertigung).

Es werden also sehr hohe Erwartungen geweckt, die keinesfalls erfüllt werden. Dass die Messer natürlich nicht komplett von Hand gefertigt, sondern vorgestanzte Stücke weiterverarbeitet, montiert und gefinished werden steht da auch nirgendwo. Deswegen kann ich die Enttäuschung schon nachvollziehen.

Das ist in einer Marktwirtschaft halt das Prinzip des Verkaufens, selbt selbst bei 20€-Messern von Magnum oder Herbertz ist in den Werbetexten immer alles ganz High End und hochwertig und edel.
Und den Unterschied zwischen handgefertigt und reiner Handarbeit ist heute halt allgegenwärtig. Handgenähte Schuhe sind auch ganz was anderes als handgefertigte, aber die kosten dann auch eher 4-Stellig, während man für die anderen nur dreistellig berappen muß. es sei denn man läßt sie sich da auf der Welt machen, wo die Stunde Facharbeit nur ein paar € kostet.

Klar, einem Laien fällt das nicht auf, aber wenn man erstmal ein bisschen in der Materie drin ist, nervt das extrem.

Diese Laien dürften es aber sein, von denen der Hersteller eigentlich lebt.

Laguioles sind trotz alledem faszinierende Messer, aber der Mythos der da konstruiert wird hält der Wirklichkeit oft einfach nicht stand.

Die meisten Mythen halten der der Wirklichkeit nicht stand, was deren Marketingewirksamkeit aber kaum beeinträchtigt, wenn der Mythos gut ist und tiefemotionale Kundenbedürfnisse bedient. Ob das nun alte Traditionen wie bei Languiole sind oder z.B. die ganze Kommandokrieger- und Spezialeinheiten-Folklore bei den Tacticals. Und das is nicht nur bei Messern so. Bei Uhren z.b. ist es mit den "Marken" aus aufgekauften Namensrechten mit "jahrhundertealter Tradition" viel krasser und läuft noch mit ganz anderen Summen!

 

[Lichtblick]

Noch kurz am Rande, das kostet ein Laguiole aus Deutschland in perfekter Verarbeitung.

Ich denke ihr wollt einfach zu viel für wenig Geld. Ab 300€ ist man bei fast allen im Bereich der guten soliden Arbeiten. Vor allem wenn man viele Sonderwünsche wie Guillochagen und besondere Klingen will (kein Damast, Schmiedehaut oder ähnliches, verschiedene Stähle).
Jedoch sind die Spaltmaße nicht perfekt.

 

[ARJohannes]

Moin,
also mir geht es wie dem Starter des Threads. Ich werde mit Laguioles normalerweise nicht warm, weil mir die gebotene Qualität für den Preis in vielen Fällen nicht gerechtfertigt erscheint. Solche Messer wie im Startthread würde ich umgehend zurücksenden.

Das es doch jede Menge Leute gibt, die gerne (!) viel Geld für mangelhaft Ware ausgeben, finde ich erstaunlich. Aber jedem das Seine. Es ist für die meisten von uns ja ein Hobby.

Ärgerlich wird es nur, wenn man sich über solch unterschiedliche Ansichten mit dem Händler streiten darf.

Ich wünsche dem Threadstarter viel Erfolg bei der Suche nach einem annehmbar verarbeiteten Laguiole. Ich suche auch noch.

Cheers

ARJohannes

 

[AchimW]

Die besten Laguioles, die ich in fast 40 Jahren Messer- und Frankophilie gesehen habe, stammten niemals von irgendeiner der vielen Manufakturen (obwohl es da auch gute gab) sondern waren immer von einem der mehr oder minder bekannten freien messermacher hergestellt. Dabei muss man nicht immer vierstellige Beträge ausgeben, wie das beispielsweise bei den zugegebenermaßen absoluten Top-Stücken von Robert Beillonet, Munoz oder den Gravelines der Fall ist. Im dreistelligen Bereich gab und gibt es wunderbare Messer, z.B. von Pincemin oder Ceccaldi (Korsika). Und wenn es nicht unbedingt neu, dafür aber mit Geschichte und toller, echter Handwerkskunst (fast ohne Maschinen) sein darf, dann lohnt es sich, auch mal länger nach einem Stück von dem leider viel zu früh verstorbenen Angel Navarro zu suchen, der unter Anderem ebenjene Beillonets, Munoz und Graveline ausgebildet hat. Die bekommt man auch schon mal für unter 500 Euro, selbst im quasi Neuzustand. In einem kann ich mich allerdings den anderen Kommentatoren anschließen: nach einem wirklich guten Laguiole muss man schon selbst suchen. Aus dem Katalog oder dem Internet ist das seltenst zu bekommen.

 

[Lichtblick]

Die besten Laguioles, die ich in fast 40 Jahren [...]gesehen habe, stammten niemals von irgendeiner der vielen Manufakturen (obwohl es da auch gute gab) sondern waren immer von einem der mehr oder minder bekannten freien messermacher hergestellt.

Dem kann man nur voll Zustimmen, auch wenn meine Erfahrung nicht mal annähernd 40 Jahre umfasst.

Gut und Preiswert, David Dauvillaire. Nur die Klingenspitze steht oft im geschlossenem Zustand über oder ist deswegen abgerundet.