Laminierte Stähle
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Meik
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Kratzanfälligkeit
Moin Leutz!
Ich habe seit heute mein F1 aus laminiertem VG-10/420 Stahl.
Nach ganztägigem aus der (Kydex-)Scheide / wieder zurück in die Scheide sind eine MENGE Kratzer auf der Klinge, die aber absolut keinen Unterschied zwischen den beiden Stählen machen! Viele der Kratzer gehen direkt über die "Laminierlinie", und zwar ohne im 420 tiefer zu werden!
Ich denke, das liegt daran, dass der HRC-Härte-Unterschied in einer sehr viel kleineren Grössenordnung anzusiedeln ist als der fürs Zerkratzen von Klingen eher relevante Rockwell-Härte-Unterschied. Die Rockwell-Härte definiert sich ja gerade dadurch, dass härtere Materialien weichere ritzen!
Sprich: Alles, was auf der Rockwell-Skala über Stahl liegt, ritzt beide Stähle (z.B. Kydex, Sand usw...)!
Das einzige, das 420 ritzt und VG-10 nicht, wäre dementsprechend Stahl mit HRC zwischen 54 und 59.
Wenn man die beiden Härteskalen überhaupt so vergleichen kann, heisst das!
Na ja, wie auch immer - ich bin kein Experte, sondern reime mir nur meinen Teil zusammen - mein Resümee:
Die grössere Kratzanfälligkeit der weicheren Aussenlagen bei laminierten Stählen ist (hergeleitet aus meinen Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen) kaum existent und in jedem Fall vernachlässigbar!
Falls ich mich irgendwo irren sollte oder jemand andere Erfahrungen gemacht hat, soll er das bitte hier mitteilen!
In diesem Sinne...
Meik.
Moin Leutz!
Ich habe seit heute mein F1 aus laminiertem VG-10/420 Stahl.
Nach ganztägigem aus der (Kydex-)Scheide / wieder zurück in die Scheide sind eine MENGE Kratzer auf der Klinge, die aber absolut keinen Unterschied zwischen den beiden Stählen machen! Viele der Kratzer gehen direkt über die "Laminierlinie", und zwar ohne im 420 tiefer zu werden!
Ich denke, das liegt daran, dass der HRC-Härte-Unterschied in einer sehr viel kleineren Grössenordnung anzusiedeln ist als der fürs Zerkratzen von Klingen eher relevante Rockwell-Härte-Unterschied. Die Rockwell-Härte definiert sich ja gerade dadurch, dass härtere Materialien weichere ritzen!
Sprich: Alles, was auf der Rockwell-Skala über Stahl liegt, ritzt beide Stähle (z.B. Kydex, Sand usw...)!
Das einzige, das 420 ritzt und VG-10 nicht, wäre dementsprechend Stahl mit HRC zwischen 54 und 59.
Wenn man die beiden Härteskalen überhaupt so vergleichen kann, heisst das!
Na ja, wie auch immer - ich bin kein Experte, sondern reime mir nur meinen Teil zusammen - mein Resümee:
Die grössere Kratzanfälligkeit der weicheren Aussenlagen bei laminierten Stählen ist (hergeleitet aus meinen Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen) kaum existent und in jedem Fall vernachlässigbar!
Falls ich mich irgendwo irren sollte oder jemand andere Erfahrungen gemacht hat, soll er das bitte hier mitteilen!
In diesem Sinne...
Meik.
Leonardo75
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Hallo Meik!
HRc steh ja für das Rockwellhärteverfahren c, bei dem ein Diamant mit einer festgelegten Prüfkraft in den Stahl gedrückt wird.
Das Härteverfahren mit dem Ritzen ist das Verfahren nach Mohs, wenn ich mich recht erinnere.
Aber Deiner Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. Wenn ich zum Beispiel ein Messerlaminat aus einem gehärteten Messerstahl und Kreide hätte und beides mit einem Korundkristall ritzen würde, dann wird bei gleicher Ritzkraft der Kristall weitaus tiefer in die Kreide eindringen. Zumindest kann ich mir das nicht anders vorstellen. Aber hier sollte am besten nochmal einer der Härteprofis wie Herbert was zu sagen, die haben da sicherlich mehr Ahnung.
Das Kydex härter als Stahl ist, kann ich auch nicht glauben, aber vielleicht haben die ja auch nette Sachen da beigemengt, die das Verkratzen bewirken, ich tippe aber eher auf Verschmutzungen auf der Klinge, die man nach und nach mit in die Scheide einträgt.
Gruß Leo.
HRc steh ja für das Rockwellhärteverfahren c, bei dem ein Diamant mit einer festgelegten Prüfkraft in den Stahl gedrückt wird.
Das Härteverfahren mit dem Ritzen ist das Verfahren nach Mohs, wenn ich mich recht erinnere.
Aber Deiner Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. Wenn ich zum Beispiel ein Messerlaminat aus einem gehärteten Messerstahl und Kreide hätte und beides mit einem Korundkristall ritzen würde, dann wird bei gleicher Ritzkraft der Kristall weitaus tiefer in die Kreide eindringen. Zumindest kann ich mir das nicht anders vorstellen. Aber hier sollte am besten nochmal einer der Härteprofis wie Herbert was zu sagen, die haben da sicherlich mehr Ahnung.
Das Kydex härter als Stahl ist, kann ich auch nicht glauben, aber vielleicht haben die ja auch nette Sachen da beigemengt, die das Verkratzen bewirken, ich tippe aber eher auf Verschmutzungen auf der Klinge, die man nach und nach mit in die Scheide einträgt.
Gruß Leo.
Meik
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Hallo Leo!
Du hast Recht!
Erstens mit der Härteskala, ich meinte mit der "Ritz"-Skala von 1-10 die Mohs-Skala.
Und zweitens damit, dass ich mich sehr unklar ausgedrückt habe.
Was ich meine, ist einfach, dass die meisten Materialien, die normalerweise Kratzer auf Klingen verursachen, wohl so viel härter (auf der Mohs-Skala) als die meisten Messerstähle sind, dass es kaum einen Unterschied macht, ob man 54 HRC oder 59 HRC hat, wenn es um die Kratzanfälligkeit geht.
Das ist aber wie gesagt nur eine Vermutung, mit der ich versucht habe, meine Beobachtung zu erklären!
Würde mich auch mal interessieren, was die Stahlprofis dazu sagen!
Vielleicht auch mal was zur Vergleichbarkeit der beiden Härteskalen.
Gibt es bei der Mohs-Skala eigentlich ein genaues Verfahren mit genau festgelegten Bedingungen zur Feststellung der Härte?
Bis denne...
Meik.
Du hast Recht!
Erstens mit der Härteskala, ich meinte mit der "Ritz"-Skala von 1-10 die Mohs-Skala.
Und zweitens damit, dass ich mich sehr unklar ausgedrückt habe.
Was ich meine, ist einfach, dass die meisten Materialien, die normalerweise Kratzer auf Klingen verursachen, wohl so viel härter (auf der Mohs-Skala) als die meisten Messerstähle sind, dass es kaum einen Unterschied macht, ob man 54 HRC oder 59 HRC hat, wenn es um die Kratzanfälligkeit geht.
Das ist aber wie gesagt nur eine Vermutung, mit der ich versucht habe, meine Beobachtung zu erklären!
Würde mich auch mal interessieren, was die Stahlprofis dazu sagen!
Vielleicht auch mal was zur Vergleichbarkeit der beiden Härteskalen.
Gibt es bei der Mohs-Skala eigentlich ein genaues Verfahren mit genau festgelegten Bedingungen zur Feststellung der Härte?
Bis denne...
Meik.
spyderbug
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Hallo Meik!
Die Mohs'che Härteprüfung ist eine Ritzprobe, wird aber soweit ich weiß nur für Mineralien verwendet. Annahme ist, daß ein Mineral nur durch sich selbst, oder ein härteres geritzt werden kann.
Hab mal das Netz ein wenig durchsucht und eine ungefähre gegenüberstellung von Mohs und Vickers zusammengebastelt. Mir fehlt leider der Umrechnungsfaktor von Vickers nach HRC sonst hätt ich in HRC angeschrieben....
Härteskala nach Mohs:
1 Talk ~ VH 10
2 Gips ~ VH 30 (Aluminium)
3 Kalkspat ~ VH 100 (Kupfer)
4 Flussspat ~ VH 200 ~ HRC 20
5 Apatit ~ VH 450 ~ HRC 46
6 Orthoklas ~ VH 700 ~ HRC 60,4
7 Quarz ~ VH 950 ~ HRC 68
8 Topas ~ VH 1.500 (Siliziumkarbid)
9 Korund ~ VH 3.500 (Borkarbid)
10 Diamant ~ VH 10.000
Grüße, Robert
Die Mohs'che Härteprüfung ist eine Ritzprobe, wird aber soweit ich weiß nur für Mineralien verwendet. Annahme ist, daß ein Mineral nur durch sich selbst, oder ein härteres geritzt werden kann.
Hab mal das Netz ein wenig durchsucht und eine ungefähre gegenüberstellung von Mohs und Vickers zusammengebastelt. Mir fehlt leider der Umrechnungsfaktor von Vickers nach HRC sonst hätt ich in HRC angeschrieben....
Härteskala nach Mohs:
1 Talk ~ VH 10
2 Gips ~ VH 30 (Aluminium)
3 Kalkspat ~ VH 100 (Kupfer)
4 Flussspat ~ VH 200 ~ HRC 20
5 Apatit ~ VH 450 ~ HRC 46
6 Orthoklas ~ VH 700 ~ HRC 60,4
7 Quarz ~ VH 950 ~ HRC 68
8 Topas ~ VH 1.500 (Siliziumkarbid)
9 Korund ~ VH 3.500 (Borkarbid)
10 Diamant ~ VH 10.000
Grüße, Robert
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spyderbug
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@Fenrir:
Ob man von VH auf HRC umrechnen kann ist fraglich. Die Systeme sind grundverschieden, da andere Prüfkräfte und bei Vickers eine Pyramide und bei Rockwell ein Kegel verwendet wird. Ich habe nach einer brauchbaren Formel gesucht, aber keine gefunden. Es gibt im Netz nur ein paar Seiten, auf denen Vergleichstabellen zu finden sind.
OT: Wenigstens binn ich nicht der einzige der zu solch Nachtschlafener Zeit noch wach sein muss....
Grüße, Robert
Ob man von VH auf HRC umrechnen kann ist fraglich. Die Systeme sind grundverschieden, da andere Prüfkräfte und bei Vickers eine Pyramide und bei Rockwell ein Kegel verwendet wird. Ich habe nach einer brauchbaren Formel gesucht, aber keine gefunden. Es gibt im Netz nur ein paar Seiten, auf denen Vergleichstabellen zu finden sind.
OT: Wenigstens binn ich nicht der einzige der zu solch Nachtschlafener Zeit noch wach sein muss....
Grüße, Robert
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Abrieb
@ Meik:
Das ist wohl weniger eine Frage, die man mit der Härte begründen kann, sondern mit der Belastungart auf den Gegenstand.
Die Härte wird lt. Definition doch als die Kraft (Grösse) definiert, die ein Körper einem eindringenden Körper entgegensetzt.
Was Du bemerkt hast, ist aber wohl eher Abrieb (der durch Kratzer erkennbar wird) - ob der ohne Weiteres über die Härte (dem Eindringwiderstand) begründet werden kann, denk ich nicht.
Eindringen wirkt senkrecht, Abrieb entlang einer Oberfläche.
edit:
Nochmal die Def. "Härte":
Härte ist der Widerstand,
der einem eindringenden Körper entgegenwirkt,
bzw. einer eindringenden Kraft engegenwirkt.
Gruß Andreas
@ Meik:
Das ist wohl weniger eine Frage, die man mit der Härte begründen kann, sondern mit der Belastungart auf den Gegenstand.
Die Härte wird lt. Definition doch als die Kraft (Grösse) definiert, die ein Körper einem eindringenden Körper entgegensetzt.
Was Du bemerkt hast, ist aber wohl eher Abrieb (der durch Kratzer erkennbar wird) - ob der ohne Weiteres über die Härte (dem Eindringwiderstand) begründet werden kann, denk ich nicht.
Eindringen wirkt senkrecht, Abrieb entlang einer Oberfläche.
edit:
Nochmal die Def. "Härte":
Härte ist der Widerstand,
der einem eindringenden Körper entgegenwirkt,
bzw. einer eindringenden Kraft engegenwirkt.
Gruß Andreas
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Der Mohs
Bei Betrachtung der Mohsschen Härteskala sollte man ihre Herkunft nicht vergessen. Sie ist nicht von wissenschaftlicher Natur, sondern rein beschreibend. Ihr Nutzen liegt/lag darin, mit der Ritzhärte ein weiteres Kriterium (neben Farbe, Art des Glanzes, Spaltbarkeit, Dichte etc.) zur Unterscheidung und Erkennung von Mineralien zu erhalten. M. hat dabei möglichst herkömmliche Mineralien miteinander verglichen und zueinander in Beziehung gebracht.
Die Mohsskala ist keineswegs linear und die Abstände zwischen den Härtestufen sind unterschiedlich groß (allein der Bereich zwischen 9 "Korund" und 10 "Diamant" dürfte so weit sein wie die gesamte Skala.
Dahingegen sind Härteprüfverfahren wie Vickerts oder ROckwell Möglichkeiten, eine tatsächliche Härte reproduzierbar zu ermitteln. Der festgelegte Verfahrensaufbau ergibt daher auch Ergebnisse, die miteinander in klarer Relation stehen.
Ein Korundkorn dürfte in seinem Ritzverhalten kaum einen Unterschied zwischen einem 54 und einem 58 HRW Stahl machen, wohl aber zwischen Stahl und z.B. Quarz. Daher hinkt Leos Vergleich mit Stahl und Kreide etwas.
Bei Betrachtung der Mohsschen Härteskala sollte man ihre Herkunft nicht vergessen. Sie ist nicht von wissenschaftlicher Natur, sondern rein beschreibend. Ihr Nutzen liegt/lag darin, mit der Ritzhärte ein weiteres Kriterium (neben Farbe, Art des Glanzes, Spaltbarkeit, Dichte etc.) zur Unterscheidung und Erkennung von Mineralien zu erhalten. M. hat dabei möglichst herkömmliche Mineralien miteinander verglichen und zueinander in Beziehung gebracht.
Die Mohsskala ist keineswegs linear und die Abstände zwischen den Härtestufen sind unterschiedlich groß (allein der Bereich zwischen 9 "Korund" und 10 "Diamant" dürfte so weit sein wie die gesamte Skala.
Dahingegen sind Härteprüfverfahren wie Vickerts oder ROckwell Möglichkeiten, eine tatsächliche Härte reproduzierbar zu ermitteln. Der festgelegte Verfahrensaufbau ergibt daher auch Ergebnisse, die miteinander in klarer Relation stehen.
Ein Korundkorn dürfte in seinem Ritzverhalten kaum einen Unterschied zwischen einem 54 und einem 58 HRW Stahl machen, wohl aber zwischen Stahl und z.B. Quarz. Daher hinkt Leos Vergleich mit Stahl und Kreide etwas.
Meik
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Ich denke mal, wir können zusammenfassen, dass die höhere Kratzanfälligkeit der weicheren Aussenlagen bei laminierten Stählen ein absolut zu vernachlässigender Faktor ist, da Schmutz, Sand und ähnliches die harte Innenlage genauso ritzt wie die weichen Aussenlagen!
Wenn das so ist, sehe ich keinen Nachteil des laminierten Stahls mehr gegenüber einer gleichdimensionierten Klinge, die komplett aus dem harten Innenstahl besteht.
Im Gegenteil, die höhere Rostbeständigkeit und die grössere Zähigkeit und damit Bruchfestigkeit sind doch ziemlich gravierende Vorteile!
Eine Sache, die ich noch ansprechen möchte, ist die Bruchgefährdung der harten Innenlage.
Ich denke nämlich, dass auch diese beim laminierten Stahl später brechen wird als bei einer Klinge, die komplett aus diesem Stahl besteht! Denn diese Innenlage ist ja nur ca. 1/3 so stark (oder wie auch immer, auf jeden Fall bedeutend dünner!)! Und je dünner eine Klinge (oder überhaupt ein Stück Flachstahl) ist, umso elastischer ist sie und umso später bricht sie! Man sieht das ja schon bei Küchenmessern, die nach vorne hin sehr schmal werden: Hinten sind sie sehr steiff und lassen sich kaum verbiegen und vorne sind Biegungen jenseits der 45° möglich...
Ich denke also, dass Fällkniven dem Kunden einen guten Dienst erwiesen hat, als sie von VG-10 auf das VG-10/420 Laminat umgestiegen sind!
Bis denne...
Meik.
Wenn das so ist, sehe ich keinen Nachteil des laminierten Stahls mehr gegenüber einer gleichdimensionierten Klinge, die komplett aus dem harten Innenstahl besteht.
Im Gegenteil, die höhere Rostbeständigkeit und die grössere Zähigkeit und damit Bruchfestigkeit sind doch ziemlich gravierende Vorteile!
Eine Sache, die ich noch ansprechen möchte, ist die Bruchgefährdung der harten Innenlage.
Ich denke nämlich, dass auch diese beim laminierten Stahl später brechen wird als bei einer Klinge, die komplett aus diesem Stahl besteht! Denn diese Innenlage ist ja nur ca. 1/3 so stark (oder wie auch immer, auf jeden Fall bedeutend dünner!)! Und je dünner eine Klinge (oder überhaupt ein Stück Flachstahl) ist, umso elastischer ist sie und umso später bricht sie! Man sieht das ja schon bei Küchenmessern, die nach vorne hin sehr schmal werden: Hinten sind sie sehr steiff und lassen sich kaum verbiegen und vorne sind Biegungen jenseits der 45° möglich...
Ich denke also, dass Fällkniven dem Kunden einen guten Dienst erwiesen hat, als sie von VG-10 auf das VG-10/420 Laminat umgestiegen sind!
Bis denne...
Meik.
El Dirko
Mitglied
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Hier ein Link auf dem die gängiegsten Härteprüfverfahren beschrieben sind.
Ganz unten ist eine Tabelle welche die verschiedenen Härteskalen vergleicht.
Grus
El
http://www.htl-steyr.ac.at/~morg/htl/FET/haertepr.html
Ganz unten ist eine Tabelle welche die verschiedenen Härteskalen vergleicht.
Grus
El
http://www.htl-steyr.ac.at/~morg/htl/FET/haertepr.html
