Legierungselemente

Azkaenion

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Hallo jungs!
Nachdem ihr letztes mal so absolut super geholfen habt, nochmal ein paar Fragen an euch.

Welche Legierungselemente sind Interstitiell gelöst?

Mir fallen da nur C, N, O (Verunreinigungen) ein.
Eventuell noch Schwefel und Phosphor.

Alles andere wie Nickel, Chrom, Eisen, Molybdän, Silizium sind Substitutionselemente die direkt Eisenatome ersetzen und deshalb auch viel, viel langsamer diffundieren als C und N.

Die andere Frage ist, wie schnell diffundieren Schwefel und Phosphor.
Bei O sind es in einem Edelstahl, der Austenit ist, 4 Nanometer in 1000 Jahren.
Wenn Schwefel und Phosphor ebenfalls Substitutionselemente sind, dann diffundieren diese ja auch langsamer als C und N.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Sohn soll in seiner Hausarbeit trennen nach Substitutionselementen und interstitiell gelösten Elementen wie C und N (O ist ja nur als geringer Rest enthalten).

Substitutionselmente diffundieren generell weitaus eniger schnell als dies bei C und N der Fall ist.
Und deswegen benötigt er von Schwefel und Phosphor noch die Daten zur Diffusion um diese These des Lehrers entweder zu widerlegen oder zu beweisen.
 
Servus,
meiner Meinung nach sollte das weitestgehend mithilfe der Hume-Rothery-Regeln für Substitutionsmischkristalle gelöst werden können:

1. Atomradiendifferenz des gelösten Elementes und der Lösungsmittelatome <= 15%
2. Selbe Tendenz zu einer Kristallstruktur
(kfz,krz,.....)
3. Ähnliche Elektronegativitäten
4. Gelöstes Element besitzt höhere Wertigkeit als Wirtselement
(gelöstes Element edler) /(mindestens gleiche Wertigkeit um vollständig lösbar zu sein)

Auf Google findest du sicher noch deutlich ausführlichere Beschreibungen der einzelnen Regeln.

Grüße und viel Erfolg, Max
 
Klingt sehr kompliziert, da ich überhaupt gar nicht vom Fach bin, aber ich werde es mal versuchen.

Vielen Dank!
 
Ich habe mal ganz schlicht nach den Atomradien geschaut. Und Schwefel und Phosphor sind wesentlich größer als Kohlenstoff und Stickstoff. Dann müssten diese doch auch deutlich langsamer diffundieren.
 
https://www.google.de/url?sa=t&sour...UQFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw1Ttv0QyfBMKrztdhJ1QqXq

Hier im Abschnitt 2.4.1 finden sich die Infos zu der Frage, welche Elemente Mischkristalle bilden und welche eingelagert werden - und welche sowohl als auch können ;)

2.4.3 ist auch nicht uninteressant.

Generell habe ich (erneut) ein wenig Schwierigkeiten mit der Fragestellung.
Ob und wann was diffundiert, hängt sehr davon ab, in welcher Form und Menge das Element in der Legierung vorkommt.
Nehmen wir Schwefel, das ja eine geringe Löslichkeit hat und dann schnell nicht mehr in atomarer Form im Gitter eingebaut ist, sondern als Eisen- oder Mangansulfid Seigerungen bildet - was ja einen erheblichen Unterschied bedeutet.
Das Zusammenspiel ist schnell komplex und lässt sich aus meiner Sicht nur schwer vereinfachen, ohne sehr pauschal zu werden.

Aber egal: der Kollege Lehrer hat da wohl einen Plan.....

Viele Grüße,
Torsten
 
Daten zum Diffusionskoeffizienten von S, P habe ich nicht gefunden, sondern nur allgemeinere Aussagen.

Die Diffusionskoeffizienten sollten nach allen Empfehlungen experimentell bestimmt werden.

Sie hängen von den Partnern, anderen anwesenden Elementen, der Temperatur und auch dem Verformungszustand ab.
Die Erhöhung von Versetzungsdichte eröffnet halt neue Möglichkeiten.

Es wird überall darauf hingewiesen, dass S geringe Diffusionsgeschwindigkeiten aufweist und daher zur Vermeidung von Seigerungen mit Mangan zu Mangansulfid abgebunden wird, was sich durch entsprechende Thermomechanische Umformung gut verteilen läßt. Mit P scheint es ähnlich zu sein. Aber, wie gesagt, mir liegen keine Daten vor.

Da die aber beide zur den substitutionell gelösten Stoffen gehören, ist von einer geringen Diffusionsneigung auszugehen.
Aber leider ist das halt nur eine qualitative Antwort und kann nicht (jedenfalls hier von mir nicht) quantitativ gestützt werden.

Gruß
Herbert
 
Was ist eigentlich die maximale Menge an Schwefel und Phosphor das ein Austenit im Gitter gelöst haben kann?
Erübrigt sich diese Frage dann nicht völligst, da nicht interstitiell gelöst?

Sprich alles was ein Substitutionselement ist, kann ja gar nicht zwangsgelöst sein, da es eben fest im Gitter anstelle eines Eisen Atoms eingebaut ist.
Es also das Eisen Atom ersetzt.

So richtig?
 
da muß man das Phasendiagramm Eisen-Schwefel bemühen. Das zeigt dann, wieviel gelöst werden kann. Hab ich aber nicht parat, muß mal nachsehen.
 
Habe mir die Zustandsschaubilder gerade angeschaut im Houdremont, Handbuch der Sonderstahlkunde Band II - leider durch Urheberrecht hier nicht zeigbar.

Die Löslichkeit ist insgesamt sehr gering und es treten sehr schnell Sulfide bzw. Phosphide auf im Alpha-Eisen. Auf jeden Fall Hast Du aber recht, dass da kein Mechanismus abläuft, wie bei Elementen wie C und N usw., die auf Zwischengitterplätzen eingelagert werden und damit auch keine Zwangslösung wie bei einer Härtung abläuft.
Aber: die Löslichkeit verändert sich mit der Temperatur. Allerdings nicht, wie man annehmen könnte in ähnlicher Weise wie bei C mit schönem, einfachen Übergang von Alpha- zu Gamma-Eisen oder so. Das alles zu beschreiben dauert zu lang hier. Wenn Du die Schaubilder siehst, ist es einfacher - muss mal suchen, ob ich etwas finde.

Viele Grüße,
Torsten
 
Ich habe heute mal das Internet gequält.
Also eine Alterung von Stählen findet nur durch C und N oder O statt wenn interstitiell gelöst.
Deswegen sind auch interstitiell free Stähle oder austenitische Low carb Edelstähle wie z.b. der 1.4539 völlig alterungsbeständig.

Der Vorgang der Segregation an den Korngrenzen ist wissenschaftlich noch gar nicht komplett verstanden (was mich ziemlich geschockt hat), aber bei Raumtemperatur passiert bei einem rostfreien Edelstahl wo C und N nicht zwangsgelöst sind überhaupt nichts.

Allgemein findet eine Segregation von Schwefel oder Phosphor, bzw. generell wohl nur bei sehr hohen Temperaturen statt.
Ansonsten wäre auch mal wieder die Dauergebrauchstemperatur vom 1.4539 von 400 Grad völligst Sinnfrei.
Würde isch da nämlich an den Korngrenzen etwas bilden, dann wäre die Legierung danach so dermaßen spröde, dass sie nicht mehr zu gebrauchen wäre.

Substitutionselemente können je nach Atomgröße, Bindungsart etc. auch nicht unbegrenzt im Gitter vorhanden sein.
In einem Austenit ist die Löslichkeit für Mangan in der Schmelze z.b. auf 0,75% beschränkt.
Aber da Legierungselemente auch die Löslichkeiten beeinflußen, gehe ich davon aus, das die 2% im 1.4539 schon so passen.

Außerdem ist es wohl so, das wenn die Löslichkeit überschritten ist, sich beim abkühlen Entmischungen bilden, also Seigerungen.
Wenn man also einen Schmiedeblock des 1.4539 ohne Seigerungen kauft, dann kann man sich auch sicher sein, dass alle Legierungselemente soweit die Löslichkeit nicht überschreiten.

das war das was ich mir zusammen gelesen habe.
Wenn was komplett falsch ist, dann bitte korrektur!

Aus dem Stahllexikon:
Segregation wird das Ausscheiden eines festen Bestandteils aus einem anderen genannt. Wird bei der Abkühlung einer Metalllegierung die Löslichkeit für eine Komponente nach dem Phasendiagramm unterschritten, scheiden Atome einer Art aus dem Metallgitter aus. Die ausgeschiedenen Atome diffundieren zu energetisch günstigen Orten, z.B. einer Korngrenze. Bei Stählen können Segregationen auf den Korngrenzen zur Versprödung führen.

ich verstehe nur nicht, was damit gemeint ist, das Schwefel Oberflächenreaktiv oder aktiv ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Tag!

Ich denke, Du fragst bzgl. der Rostträgheit nach oberflächenreaktiv - hier ist es so, dass nichtmetallische Einschlüsse die Bildung einer geschlossenen Passivschicht stören und somit Reaktionen begünstigen.

Generell bewegst Du Dich mit Deinen Fragen in einem sehr speziellen Ausschnitt/ Bereich.

Wenn Du beispielsweise nach der Löslichkeit von P und S allgemein fragst, dann im Anschluss ganz konkret auf Stähle kommst, die neben Fe und den beiden Stahlbegleitern auch Cr, Ni und Mo enthalten.
Hier muss man sagen, dass sich das System Eisen-S oder Eisen-P nochmal ganz anders verhalten kann als das System Fe-Cr-Ni-Mo-Mn-S-P.
Man benötigt dann Untersuchungen zu genau dieser Legierung in Bezug auf Alterung, Zähigkeit, Ausscheidungsvorgänge etc. Es ist nicht möglich, vom Zustandsschaubild Fe-S oder-P 1:1 Rückschlüsse auf konkrete Legierungen zu ziehen. Dafür ist das Zusammenspiel der Legierungselemente zu komplex.
Und man darf auch den Hintergrund der Fragestellung nicht aus den Augen verlieren.
Nehmen wir z.B. Schwefel, dass in den meisten Fällen als Stahlschädling zu betrachten ist. In meiner Literatur wird die Löslichksit mit weit unter 0,1% angegeben, sodass eigentlich immer mit Ausscheidungen von Sulfiden zu rechnen ist.
Diese haben die unangenehme Eigenschaft, entlang der Korngrenzen netzartig ausgeschieden zu werden und damit die Zähigkeit unangenehm zu beeinflussen und zum sogenannten Heißbruch und Rotbruch zu führen, was für die Warmformgebung z.B. relevant ist.
Jetzt zur Komplexität von Legierungen: bei gleichzeitigem Legieren von Mangan wird dann der Schwefel nicht mehr als Eisensulfid ausgeschieden, sondern als Mangansulfid, was bestimme Temperaturverschiebungen im Zustandsschaubild zur Folge hat und ebenso, dass die Ausscheidungen punktförmig statt netzartig stattfinden.

Jetzt wird es nochmal richtig spannend: es wurde beobachtet, dass sehr rein erschmolzene Stähle empfindlicher für Heißbruch sind als Stähle mit etwas höheren Gehalten an S. Hintergrund ist, dass geringe Gehalte komplett gelöst werden können bei höheren Temp. und dann an den Korngrenzen ausgeschieden werden. Bei höheren Gehalten wird dann nicht alles gelöst und die Ausscheidung der zwischenzeitlich gelösten Anteile erfolgt dann an den nicht gelösten Sulfiden und nicht vorrangig an den Korngrenzen mit entsprechend versprödender Auswirkung. Spannend, was alles so passieren kann (und ich mag die ältere Literatur zum Thema Metallurgie ganz gerne, weil da sehr konkret, ausführlich und detailliert über die Vorgänge geschrieben wird).

Dies nur einmal als Beispiel, warum man nicht einfach schreiben kann, dass Schwefel generell dieses oder jenes macht. Temperatur, Gehalt, Glühbehandlung muss man ganz konkret betrachten - und zwar auf den jeweiligen Anwendungsfall bezogen.

Nochmal zur Löslichkeit: die wird bei mir temperaturabhängig verändert angegeben. Insgesamt sehr niedrig im Bereich 0,05% und weniger im reinen System Fe-S.
Höchste Löslichkeit bei knapp unter 1400° im Gamma-Eisen und dann bis 900° abfallend. Unter 900° kommt dann der Bereich des Alpha-Eisens und die Löslichkeit nimmt wieder deutlich zu.
D.h., dass die bei höheren Temperaturen gebildeten Sulfidausscheidungen möglicherweise (sehr wahrscheinlich sogar) wieder gelöst werden können, wenn in diesem Bereich lang genug gehalten wird.

Richtung 700° nimmt die Löslichkeit dann wieder ab. Folgt man diesen Ergebnissen, dann liegt die Vermutung nahe, dass man durch schnelles Abkühlen aus Bereichen mit höherer Löslichkeit tatsächlich mit einer Zwangslösung rechnen kann und damit dann auch das Thema Alterung bzw. Betriebstemperatur interessant werden könnte.

Beste Grüße,
Torsten
 
Das ist schon toll wie du dich auskennst.
ich habe gestern und heute bei den recherchen auch gemerkt, dass es extrem genau darauf ankommt von welchem Metall, bzw. von welcher legierung man sprucht.
In Kupfer legierungen ist Schefel wohl völlig desaströs und führt ducrh die Korngrenzenbelegung zur Versprödung.

Auch hatte ich den Abschnitt gefunden, dass Mangan im verhältnis zu Schwefel 1,72 mal höher legiert sein muss, da sich ansonsten auch Eisensulfide bilden und diese bevorzugt an den Korngrenzen ausscheiden.

Die Dauerbetriebstemperatur vom 1.4539 liegt bei 400 Grad.
Also wie ich finde recht hoch im vergleich zur raumtemperatur.
da man diese Dauerbetriebstemperatur beliebig lange halten kann (gibt da ja keine Begrenzung), und trotzdem nichts negatives passieren wird.
Den das wäre ja absoluter Quatsch die sonst so anzugeben, gehe ich davon aus, dass bei raumtemperatur keinerlei Alterung statt finden wird durch Schwefel oder Phosphor.
Ich würde vermuten das die Ausscheidung an den Korngrenzen sofort erfolgt, den soweit ich weiß, werden Schmiedeblöcke ja nach dem Lösungsglühen recht schnell abgekühlt.

Und da Schwefel so langsam diffundiert würde eine langsame Abkühlung glaube ich auch nichts bringen.
Deswegen reduziert man die Gehalte aj auch so extrem, weil bei Schwefel und Phosphor die Zeit für den Konzentrationsausgleich einfach nicht ausreicht.

Denke ich zumindest. . .
 
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