Leichtes Messer in Santokuform bis 50 €

[ibu]

Moin.

Einer Bekannten von mir gefällt die Santokuform. Das Messer sollte leicht sein.

Das Windmühlenmesser Santoku mit Kirschholzgriff kostet 48 €.

Könnt ihr ein anderes Messer zu einem ähnlichen Preis empfehlen, was ihr für besser haltet?

Mehr als 50 € möchte die Bekannte nicht ausgeben.

Danke

 

[chamenos]

Moin

Könnt ihr ein anderes Messer zu einem ähnlichen Preis empfehlen, was ihr für besser haltet?

das ist jetzt vielleicht nicht besonders fair.... aber ich halte Windmühlen Messer für die größte Katastrophe überhaupt.

Sie machen nette Klingen aus Wald-und Wiesenstahl, die unbestritten gut schneiden und die Schärfe leidlich gut halten.

Der Rest ist einfach nur albern. Sorry... aber ein Messer besteht halt nicht nur aus der Klinge.
Und was Windmühlen da als Griffe an die Messer packt ist einfach nicht akzeptabel.

Keine Ahnung... vielleicht bin ich da jetzt der einzige, aber der Griff an dem Santoku sieht aus, wie von meiner 7jährigen Tochter entworfen.
Da einen Griff zu bekommen, der nicht irgendwo einen Spalt hat ist pures Glücksspiel.

Ein Santoku, das ich bisher schon zweimal verschenkt habe und in der unteren Preisklasse empfehlen kann wäre das Kai Wasabi Black Santoku.
Gibt es gerade bei amazon inkl. Versand für knappe 40,-€ : klick

Noch günstiger war das Seki Magoroku 2000 Santoku. Die gibt es aber nicht mehr, bzw. für absurdes Geld.
Ob der Nachfolger ohne Zwinge am Griff so gut ist wie die alten, das weiß ich nicht.
Aber der Vollständigkeit halber: klick

Gruß
chamenos

 

[tiffel]

Besser in welcher Beziehung? Dünner, leichter schneidend - zu diesem Preis sehe ich keine Alternative. Besser gestalteter Griff - siehe chamenos.

Das Tadafusa, das ähnlich dünn ist kostet bei Dictum 79€, dafür sieht es besser aus als das Herder und der Aogami ist schnitthaltiger.

Günstig, schnitthaltiger VG-10, 3-lagig, rostfrei, 105 g leicht: TOJIRO FUJITORA A-1 Serie Santoku

 

[ibu]

Danke für eure Hinweise.

Der Griff des Windmühlenmessers könnte besser sein, da stimme ich euch voll zu.

Zu Deinen Fragen, tiffel:

Besser hinsichtlich Standzeit (=Schnitthaltigkeit), besser hinsichtlich eines leichten Schnitts durch die Geometrie des Schliffs/des Klingenquerschnitts (ich kann das selber gar nicht beurteilen, ob das einen wirklich fühlbaren Einfluss hat).
Selber verwende ich seit vielen Jahren zufrieden dieses Santoku-Messer und habe keine systematischen Vergleiche betrieben.

Schätzt Du die Schnitthaltigkeit des TOJIRO FUJITORA als besser ein als die des Windmühlenmessers?
Der Sperrholzgriff des Messers sieht wenig charmant aus.

@Chamenos
Aus welchem Material ist bitte der Griff des Kai Wasabi Black Santoku?

 

[chamenos]

Aus welchem Material ist bitte der Griff des Kai Wasabi Black Santoku?

"Kombination aus Bambuspuder und Polypropylen" schreibt "Kochmesser-Onlineshop" : https://kochmesser-onlineshop.de/KA...MI95u2y4aG3QIVw7TtCh3iBwLhEAAYASAAEgKm6fD_BwE

 

[tiffel]

Mit dem Kobayashi kannst du ja auch zufrieden sein.

besser hinsichtlich eines leichten Schnitts durch die Geometrie des Schliffs/des Klingenquerschnitts (ich kann das selber gar nicht beurteilen, ob das einen wirklich fühlbaren Einfluss hat).

Wenn überhaupt was fühlbaren Einfluss hat, dann die Geometrie des Klingenquerschnitts. Ich halte die Geometrie für sehr wichtig. Für 50€ glaube ich nicht, dass es ein Messer gibt, das eine leichter schneidende Geometrie besitzt als das Herder Santoku/Nakiri. (außer vielleicht authentic blades oder kiwi. Aber da streiten sich die Experten noch, ob die den Ehrentitel "Messer" überhaupt führen dürfen.)

Besser hinsichtlich Standzeit (=Schnitthaltigkeit),

Alle genannten sind besser in der Standzeit als das Herder.
Standzeitranking: 1. Tadafusa oder Tojiro (welches genau vorne liegt kann ich nicht 100% einschätzen) 2. Kai Wasabi Black 3. Herder
Verschleißfestigkeit heißt aber, dass das Schleifen schwerer geht:
Schleifranking: Von leicht nach schwer 1. Herder 2. Kai Wasabi Black 3. Tadafusa 4. Tojiro

Der Sperrholzgriff des Messers sieht wenig charmant aus.

Das ist ja auch der eco(Spar-)-Griff. Deswegen kostet das Messer 40 statt 80€. Irgendwo muss man halt Abstriche machen, bei diesem Preis. Du kannst dir aussuchen wo.

 

[ibu]

@tiffel
Danke für Deine hilfreichen Einordnungen und Infos.

Dann werde ich der Bekannten das so weitergeben. Schön zu wissen, dass das Windmühlenmeser von seiner Querschnittgeometrie zu den besten gehört.

Von Burgvogel hatte ich noch ein Santoku („Oliva Line“ - ja, alberner Name, aber so nennen sie es) entdeckt mit einem Griff, der deutlich wertiger ist als vom Windmühlenmesser.
Aber das Messer fällt mit 80 € eindeutig aus dem Budget heraus.

Nochmal aus Neugier:
Wäre die besondere Querschnitt-Geometrie eigentlich auch bei einem dreilagigen Messer möglich? Vermutlich ist es ausgeschlossen, richtig?

 

[tiffel]

Ja die Burgvogel natura, oliva, juglans Griffe sind gut.

"Wäre die besondere Querschnitt-Geometrie eigentlich auch bei einem dreilagigen Messer möglich? Vermutlich ist es ausgeschlossen, richtig?"

Klar kann ein dreilagiges Messer so dünn wie ein Herder sein. Das erwähnte Tadafusa z.B. - bloß eben nicht zu dem gewünschten Preis. Du kannst dir auch ein dickeres kaufen und zu Jürgen Schanz schicken mit dem Auftrag es auszudünnen, damit es nagelgängig wird. Das kost aber auch was. Du kannst dir auch ein chinesisches Damastmesser kaufen z.B. mit VG10 Schneidlage und bei Schanz dünnschleifen lassen. Diese Messer haben schöne Griffe. Aber diese Messer sind nicht wirklich leicht. Mir wäre es egal. So ein Messer von aliexpress oder amazon liegt über 200g. Ein dünnes Japanisches unter 130 g. Ein Steckerl ist eben leichter als eine durchgehende Angel.

Bei dreilagigen Messern mit Nashiji oder Kurouchi ist der Anschliff auf ein Drittel bis die Hälfte der Klingehöhe begrenzt. Je nach Schmiedekunst hat man nach der Hälfte volle Dicke z.B. Eden Kanso (das Kobayashi ist anders), was zwar immer noch dünne und leicht schneidende Geometrien möglich macht, aber der schnellere Dickenanstieg im Vergleich zu einer Klinge die erst am Rücken volle Stärke hat, macht sich trotzdem bemerkbar. Unter 50€ darfst du solche Feinheiten nicht erwarten. Da musst du entweder selbst den Schleifstein auspacken oder die gewünschte Geometrie vom Profi herstellen lassen.

 

[ibu]

@tiffel

Danke für die interessanten Infos.

Du schriebst "das Kobayashi ist anders". Wie ist das bitte in Bezug auf die Querschnittsgeometrie gemeint?

Ich habe mal ein Stahllineal und einen Meßschieber drangehalten. (Alle Angaben in Millimeter)
Rückenhöhe hinten: 46
Rückendicke hinten: 3,2
Rückenhöhe in der Mitte (bei 82): 42
Rückendicke in der Mitte (bei 82): 2,0

Breite der gerade verlaufenden Klingenflanken (bei 82, also in der Mitte): 30
Ab da verjüngt es sich bis zur Schneide. Die Schneidenflanken haben also eine Höhe von 42-30=12.

Jedoch verjüngt sich die Klinge auch schon von oben bis zur Höhe 30 minimal, das ist aber schwer präzise zu messen.
Auf der Höhe von 30 ist die Klinge ca. 1,6 dick.

Mich erstaunt etwas, dass sich der Dünnschliff offenbar nicht kostengünstig von Industriemaschinen erledigen lässt. Aber das heißt nichts, denn ich kenne mich mit Werkzeugmaschinen nicht aus.

 

[tiffel]

Das Kobayashi Exemplar, das ich bei Holzapfel in der Hand hatte, war dünner geschmiedet (statt geschliffen, jedenfalls im oberen Bereich bis zum Anschliff) d.h. das was bei einem normalen Solinger die Schleifmaschine erledigt, dass das Messer am Rücken am dicksten ist und dann mehr oder weniger gleichmäßig bis zur Wate dünner wird, diese Eigenschaft erledigt der Schmied. Er schmiedet es vom Rücken bis zur Schneide dünner und auch vom Erl bis zur Spitze. Das ist keineswegs selbstverständlich, weil es Aufwand bedeutet und nicht ganz leicht ist. Es gibt auch fertiges Dreilagenblech, das dann bloß noch einen Anschliff erhält und am Übergang vom Anschliff zu den Flanken, dann volle Rückendicke besitzt.

Mich erstaunt etwas, dass sich der Dünnschliff offenbar nicht kostengünstig von Industriemaschinen erledigen lässt.

Na ja. Da wird ein bisschen mit dem Nimbus der Handarbeit hausieren gegangen. Die 0,5 mm Dicke hinter der Wate bei einem normalen Solinger sind keineswegs der Maschine geschuldet, sondern der Vorgabe des Herstellers. Man könnte auch die Hälfte einstellen. Wenn man jedoch noch zusätzlich eine besondere Balligkeit an der Schneide haben will, dann wird es schon schwieriger. Aber es hängt wohl auch vom eingesetzten Roboter ab, ergo der Kapitalgröße des Unternehmens sich solche leisten zu können. Bei den Zwilling Twin Point habe ich jedenfalls auch schon Klingen gesehen, die über die ganze Klingenhöhe leicht konvex waren. (Leider sind die Griffe dieser Serie absolut unbequem zu greifen).

Bei Herder musst du dir das so vorstellen, dass die Arbeiten auf nahezu antiken Maschinen erledigt werden. Ich weiß ja nicht was so ein Roboter kostet, aber sagen wir der kostet 250 000€. Da muss man schon viele Messer verkaufen. Außerdem kann man dann nicht mehr sagen man sei eine Manufaktur. Herder lebt ja immer noch vom Ruf des Schleifermeisters Fehrekampf. Ein Messer von der Windmühlenmanufaktur trägt eben das Prädikat "handgemacht". (Mit allen Vorzügen und Ärgernissen, siehe Chamenos)

 

[natto]

... Günstig, schnitthaltiger VG-10, 3-lagig, rostfrei, 105 g leicht: TOJIRO FUJITORA A-1 Serie Santoku

Danke für den Link. Die ECO Serie von Tojiro gibt es in zwei Ausführungen, verlinkt ist das leichtere Santoku. Der Unterschied war mir noch gar nicht aufgefallen.

We pursued the thickness of the blades on A-1 series and it leads to amazing penetration to foods and superior keenness.

http://www.tojiro-japan.com/products/227/

 

[ibu]

@tiffel
Es ist mir eine Freude, Deine kenntnisreichen Postings zu lesen. Dazu Dein angenehmer Stil! Herzlichen Dank!

 

[tiffel]

Dann danke ich mal schön für das nette Kompliment. Man soll ja auch das Gute im Leben annehmen, wenn es einem widerfährt, denn beim Schlechten hat man leider meist keine Wahl.