Leistungsklasse von CERMAX

Sven-Eric Lexa

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Hallo zusammen
Hersteller Zwilling hat mal wieder zugeschlagen :teuflisch . Die Stellen wider einer dieser supperstähle für Ihr neues Messer vor :ahaa: . Auf der Homepage wird von einem Dreilagenstahl gesprochen der im Kern einen PM-Stahl hat und die Seiten aus weichem Stahl. Soll anscheine auf 66HRC gehärtet sein. Mich interressiert brenned was für PM-Stahl da in frage kommen kann (als genauergesagt roman hast du die Stahllegierung oder einen verdacht welcher in frage kommen könnt? :super: ). Von dem Härtegrad der Klinge ist das ja nur für sehr geübte anwender gedacht. (Porsche-klasse). Was meint Ihr dazu?
 
Mit TWIN Cermax ist dem Weltmarktführer ZWILLING ein
spektakulärer Wurf gelungen: Das Messer verfügt über
eine einzigartige Schärfe und Schnitthaltigkeit. Dafür
sorgt neben der typischen Klingengeometrie der
Japanmesser auch der japanische Handabzug sowie eine
bislang unerreichte Klingenhärte von 66 Rockwell. Damit
schneidet TWIN Cermax gleich drei- bis viermal schärfer
als andere hochwertige Messer.

Ein spezieller dreischichtiger Klingenaufbau (Clad) –
außen ein korrosionsbeständiger Edelstahl und im Kern der
ultraharte Microcarbide-Pulverstahl – sorgen dafür, dass
die Lust an der Schärfe lange Zeit erhalten bleibt. So
besitzt TWIN Cermax trotz der außergewöhnlichen Härte auch
die für den Alltagseinsatz erforderliche Zähigkeit und
Belastbarkeit.

Nun klingt ja heftig.

Habe keine Ahnung was die da drin haben müsste man kaufen und Prüfen.
 
Ab mai kann man die dinger kaufen.
Roman wie Analysiertst du eigentlich deine stahlproben Proben?(Labor oder hast du eine Prüfgerät)?
Im Vorfeld zu spekulieren bringt zwar nicht viel aber ich mach trotzdem.
Also Punkt eins glaub nicht mal die hälfte was Dir die Werbung verspricht. Soi was stimmen könnte ist das es ein Dreilagenstahl ist.
Wenn der Kernstahl (vieleicht PM) so zwischen 65-66HRC hat und noch eine gewisse Duktilität besitz dann müsste dieser Stahl zwischen 180-250° angelassen sein. Da gints mit der Härte bestimmt nicht so viel oder doch? Dann wird der Schneidenwinkel mit Sicherheit etwas Stumpfer gewählt worden sein sagen wir zwischen 38°-45°. Der Seitenwinkel wir wie ein Standartmesser so um die alpha/2 9°-12° sein.
Dann werden die dinger mit 90% Sicherheit nicht in Japan Abgezogen sonder vermutlich bei Zwil. ein Vorabzug mit sagen wir mal Korn 100-180 und gleich an die Schwabelscheibe oder vorher noch an den Mopp. Resultat Das agressive Schleifen des Vorabzugswinkel wird in dem Stahl eine Microverzahnung hinterlassen das Polieren glättet zwar einen Teil aber das was da an Schneide übrig ist zwar scharf (wird dann gleich als Japanschärfe angepriesen "die armen J.") aber nur im Ziehschnitt und nicht im Druckschnitt.
Nun Bleibt abzuwarten ob sich meine Vermutungen beweisen lassen.
 
ICh hab zugriff auf Werkstoffprüfungseinrichtungen das was da angepriesen wird ist so nicht zu beurteilen ohne dass man reinschaut in den Stahl und Kennwerte aufnimmt (Härte schneidenwinkel aussehen der Schneidenflanken...)
 
Richtig, deshalb muß jemand fakten sammeln um das ganze in einem eindeutigen Ergebnis zu presentiern zu können. Ich habe leider keinen Mittel dazu wer von euch würde das denn mal machen?
 
nun um ehrlich zu sein werd ich jetzt nicht ins geschäft rennen mir ein Messer für x € kaufen und dann auf meine kosten auch noch zu analysieren.
Da soll mal schön jemand kommen und mir die notwendigkeit und dringlichkeit auf seiner seite klarmachen..
 
Spekulieren wir ruhig mal ein bißchen:
Der rostbeständige Mantelstahl bietet keine Probleme. da ist jede V2 A Variante grundsätzlich geeignet. Beim Kern wird es schon etwas schwieriger. Dabei liegt das Problem nicht bei der erreichbarenb Härte, sondern darin, die Karbide feinkörnig genug zu halten. Daß sich die Fa, Zwilling erfrechen sollte, einen PM-Stahl anzupreisen und dann etwas anderes zu verwenden, halte ich für ausgeschlossen. Da wären Konkurrenz und die für unerlaubten Wettbewerb zuständigen Gerichte schnell auf dem Plan.
Schon seit einiger Zeit werden beispielsweise Schnellstähle im PM- Verfahren erzeugt und ihre übliche Einsatzhärte liegt bei 64-67 HRC. Auch der auf der Basis des Stahls 1.2363 hergestellte PM-Stahl 1o V- 2.6 % C, 5 % Cr, 1 % Mo- läßt sich spielend auf über 66 HRC härten. Roman hat eine Vielzahl der modernen PM-Messerstähle- und solche die es werden wollen- in der Ruhruniversität in Bochum untersuchen lassen.
Ob die Ergebnisse dieses Jahr noch vollständig herauskommen, weiß ich nicht, eine kleine Blütenlese bereitet er aber für Solingen vor. Während die meisten PM-Stähle die übliche Karbidkorngröße von ca. 3/ ooo mm aufwiesen, was die Bezeichnung Micro-carbide sicher nicht verdient, zeigten sowohl der Stahl 10 V, wie auch der M 4 ( eine mit C und Vanadin angereicherte Variante des 1.3343 : 1,4 % C, 6 % Wolfram, 5 % Mo, 4 % Van) eine erstaunlich feine Karbidstruktur von um 1/ooo mm.
Man sollte also nicht von vornherein in Zweifel ziehen, daß hier tatsächlich auch eine feine Karbidstruktur vorliegt. Bei beiden Stählen bliebe das Problem, daß der Karbidanteil volumenmäßig so überwiegt, daß die Mikrostabilität beeinträchtigt wäre. Dem kann man aber einfach durch Reduzierung der Legierungszusätze begegnen.
Mit 10 V als Messerklinge habe ich mittelprächtige Erfahrungen: Makrozähigkeit und Verschleißfestigkeit sind erstaunlich, die Schärfbarkeit ist aber sehr eingeschränkt. Den M 4 habe ich bisher nur aus großen Fräsern umgeschliffen und als Kaltmeissel zum Ausheben von Hohlkehlen eingesetzt. Das macht er phantastisch. Nachdem ich das Gefügebild gesehen habe, werde ich aber auch mal ein kleines Messerchen und ein Hobelmesserchen aus diesem Material machen.
Generell muß ich sagen: Wenn die Ingenieure der Schneidwarenindustrie sich vorgenommen haben, einen speziell für Messer geeigneten PM Stahl zu erzeugen, so werden sie das inzwischen hinkriegen. Kleine Abstriche bei der Mikrostabilität-feiner Schneidenwinkel- und der Schärfbarkeit werden bleiben. Der Laie wird mit der Benutzung dieser Messer überfordert sein, der Fachmann sollte mit ihnen fertig werden.
MfG Ulrich
 
hast eigntlich recht Ulrich, spekulieren kann man ja..

wenn man mal von der Tatsache ausgeht das auch Vollkeramikmesser im Kücheneinsatz stehen, deren Härte bei Aluminiumoxyd ca 2000 HV beträgt ist es natürlich legitim eine stahlklinge zu machen die um die 880 HV (66 HRC) hat.

Wenn man nun das Zähigkeitspotential beider Werkstoffe vergleicht, dann ist das schon eine Dimension besser was Stahl zu bieten hat.

Die besonderer Härte des Keramikmaterials wird er nicht erreichen und natürlich auch nicht dessen Reibungseigenschaften.

Für mich eigntlich neben der absoluten Korrosionsbeständigkeit der Vorteli einer Keramikklinge.

Betrachten wir die feine Schneide dann ist Stahl immernoch im vorteil denn die Grundsätzliche schärfbarkeit ist eine Funktion der Einzelstrukturdimensionen und deren Härte.

Nun Härte ist nur ein durchaus wichtiger Parameter bei einer Messerklinge entscheidend istjedoch, durch welches gefüge diese Härte bereitgestellt wird.
Eine schlechtes Gefüge durch grobe Karbide oder unsachgemäße WB kann auch einem Stahl mit 56 HRC den garaus Machen, da braucht man sich nicht mal anzustrengen.
Mit den heutigen PM Verfahren ist es durchaus möglich selbst rostbeständige hochlegierte Stähle mit entsprechendem Kostenaufwand hochrein und von der Karbidstruktur her sehr fein zu erzeugen.

Beispiele hierfür AEB-l 13c26 razor aber auch solche Karbidmonster wie cpm 10 V.

Wer also genügend Geld in die Hand nimmt bekommt dann auch soetwas.

Trotzdem dass man jetzt einen Stahl wie den 10V sehr gut erzeugen kann im Verhältnis zu seiner Legierung und err Menge ungelößter karbide wird man an der Physik nicht vorbeikommen. So wird die stabilität der feinen schneidkante durch die große Karbidmenge die ein solcher stahl nach der härtung noch hat enorm sein und der grundsätzlichen Stabilität abträglich sein, erst recht wenn man ihn auf 66 HRC gehärtet hat.

Stellt sich zuletzt noch die frage ob diese Messer dem Normalverbraucher in die Hand gegeben werden soll.
Wenn der Umgang der gleiche ist wie bei herkömmlichen Küchenmessern, dann ist schnell schluß mit Leistung.

Also bleibt der Vorteil einer Solchen klinge auf wenige Nutzer die es schaffen dieser Potential auch wirklich umzusetzen beschränkt. Diese werden dann sicherlich die Schneidleistung bergüßen aber die Schärfbakeit verfluchen.

Fazit: Vom Ansatz durchaus gut, aber auf wenige Ausnahmenutzer die geanu wissen was Sie da haben und auch wie man damit umgeht beschränkt.
 
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