roman schrieb:
Ich wollte eine harte, feine Schneide, verschleißarm.
Rostträge brauche ich nicht.
Nach dem was ich hier in den Foren über diesen Stahl gelesen habe, denke ich, dieser Stahl ist dafür geeignet.
Einsatzbereich für das Messer ist nichts besonderes, Alltag eben (bzw. siehe http://www.messerforum.net/showthread.php?t=27066, eventuell würde ich das Messer statt des F1 mitnehmen, aber das ist noch nicht sicher.)
roman
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Nun ist sicher brauchbares Material,
ist aber nicht ganz einfach zu besorgen, recht aufwendig zum Wärmebehandeln und dann natürlich wie Du selbst schon weist, nicht korrosionsbeständig.
Der Stahl wurde geschaffen als HSS Materail und damit war es Ziel, eine ausgezeichnete Warmhärte zu haben und natürlich Verschleißfestigkeit zu erreichen.
Warmhärte ist aber etwas was im Sinne eines Messers nix nützt.
Verschleißfestigkeit alleine macht aber auch noch nicht glücklich.
In punkto Verschleißfestigkeit bei Umgebungstemperatur und gleichzeitigem anspruch an feine Schneiden sind die konverntionellen Kaltarbeiter überlegen, spezeill die wolframlegierten Legierungen tun sich hier hervor.
Gesamt gesehen kann man das was Du zu suchen scheinst auch einfacher haben.
Wenn Du mal in den Bereich der wolframlegierten Kaltarbeitsstähle gehst z.B. 1.2552 bis 1.2419 usw. kommt das wie mir scheint Deinen Anforderungen recht genau nach.
Mit dem zusätzilchen Vorteil dass man den Stahl leicht bekommt und einfacher wärmebehandeln kann.
Ansich noch der Hinweis, bevor Du einen Stahl wählst solltest Du genau wissen was Du von dem Messer erwartest und was Du damit machen möchtest.
Erst dann wird man logischerweise den geeigneten Stahl wählen und dann dessen Geometrie und Wärmebehandlung ausrichten, und nicht umgekehrt.
ist aber nicht ganz einfach zu besorgen, recht aufwendig zum Wärmebehandeln und dann natürlich wie Du selbst schon weist, nicht korrosionsbeständig.
Der Stahl wurde geschaffen als HSS Materail und damit war es Ziel, eine ausgezeichnete Warmhärte zu haben und natürlich Verschleißfestigkeit zu erreichen.
Warmhärte ist aber etwas was im Sinne eines Messers nix nützt.
Verschleißfestigkeit alleine macht aber auch noch nicht glücklich.
In punkto Verschleißfestigkeit bei Umgebungstemperatur und gleichzeitigem anspruch an feine Schneiden sind die konverntionellen Kaltarbeiter überlegen, spezeill die wolframlegierten Legierungen tun sich hier hervor.
Gesamt gesehen kann man das was Du zu suchen scheinst auch einfacher haben.
Wenn Du mal in den Bereich der wolframlegierten Kaltarbeitsstähle gehst z.B. 1.2552 bis 1.2419 usw. kommt das wie mir scheint Deinen Anforderungen recht genau nach.
Mit dem zusätzilchen Vorteil dass man den Stahl leicht bekommt und einfacher wärmebehandeln kann.
Ansich noch der Hinweis, bevor Du einen Stahl wählst solltest Du genau wissen was Du von dem Messer erwartest und was Du damit machen möchtest.
Erst dann wird man logischerweise den geeigneten Stahl wählen und dann dessen Geometrie und Wärmebehandlung ausrichten, und nicht umgekehrt.
Andreas
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tomberger schrieb:
Dann würde ich eher einen Stahl aus der 1.25er-Riege (mit Wolfram als Legierungsbestandteil) empfehlen:
1.2519, 1.2516, 1.2550, 1.2552
Diese Stähle werden von einigen Messermachern hier in Deutschland verwendet. Ich besitze selbst einige Messer aus diesen Stählen. Sie zeichnen sich durch hohe Schärfe und eine sehr gute Schneidkantenstabilität aus, bleiben lange scharf und lassen sich gut nachschleifen. Also eigentlich alles das, was imho ein gutes Gebrauchsmesser ausmacht.
Den Ausführungen von Roman und Andreas ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Wenn es aber unbedingt M 2 sein soll: da läßt sich sehr einfach Hilfe schaffen. M2 ist der gängige Schnellstahl mit 6 % Wolfram, 5 % Molybdän und 2 % Vanadium (deshalb der Name M=Mol. -2= %-Anteil Vanadium).Es ist die amerikanische Bezeichnung für unseren stahl 1.3343. Der Stahl wird für so gut wie alle Schnellstahlwerkzeuge eingesetzt-z.B. auch für die großen Metallsägeblätter von Sandviken. Aus diesen Blättern kann man sich mit den dünnen Flexblättern problemlos Klingen ausschneiden und ohne erneute Wärmebehandlung einsetzen. Das Schleifen der gehärteten Stücke ist keine besondere Freude. Mit der Flex oder einem groben Schleifstein ist es aber machbar. Wenn man Überhitzung vermeidet, kann man das Schleifen des Schnellstahls ohne Härteverlust durchführen und kommt mit der Einsatzhärte des Metallsägeblatts von ca 65 HRC heraus. Extrem feine Schneiden wird man so nicht erzielen können, weil die Karbide dafür nicht fein genug sind. Die Verschleißfestigkeit ist aber sehr gut und die Robustheit auch besser als man denken könnte. Hans Peter hat bei den Schnellstählen immerhin eine deutlich bessere Schneidkantenstabilität gefunden , als bei den korrosionsbeständigen.
Ich würde einen der von Andreas und Roman vorgeschlagenen Wolframstähle vorziehen, wenn es aber auf extreme Schärfe nicht ankommt, ist der M 2 sicher eine gute Alternative, zumal man einfach und günstig an ihn herankommen kann. Man kann dann auch noch, wenn man will, ein wenig tricksen: Georg von Tardy wollte für einen en Freund in Brasilien eine besonders leistungsfähige Machete machen. Ich habe ihm dafür ein Sägeblatt von Sandviken mit 2,5 mm Stärke gegeben und er hat die gewünschte Form ausgeschliffen. Die Klingenform wurde dann insgesamt auf etwas über 600 Grad erhitzt, was einer Härte von etwa 60 HRC(eher mehr) entspricht. Den Klingenrücken hat er dann auf dunkelrot erhitzt und eine resultiererde Härte von ca 45 HRC im Rückenbereich gemessen. Für eine Machete ist das noch ziemlich extrem, ich habe aber nichts davon gehört, daß sie irgendwelche Probleme gemacht hat. Ähnlich könnte man auch eine kleinere Messerklinge behandeln und hätte die Vorteile hoher Verschleißfestigkeit mit hoher Robustheit kombiniert. Die unterschiedlichen Anlaßzonen könnte man auch noch durch Schleifen mit einem weich gebundenen Schleifmittel oder durch Anätzen sichtbar machen.Das nur mal so als Appetithäppchen zur Anregung.
MfG U. Gerfin
Ich würde einen der von Andreas und Roman vorgeschlagenen Wolframstähle vorziehen, wenn es aber auf extreme Schärfe nicht ankommt, ist der M 2 sicher eine gute Alternative, zumal man einfach und günstig an ihn herankommen kann. Man kann dann auch noch, wenn man will, ein wenig tricksen: Georg von Tardy wollte für einen en Freund in Brasilien eine besonders leistungsfähige Machete machen. Ich habe ihm dafür ein Sägeblatt von Sandviken mit 2,5 mm Stärke gegeben und er hat die gewünschte Form ausgeschliffen. Die Klingenform wurde dann insgesamt auf etwas über 600 Grad erhitzt, was einer Härte von etwa 60 HRC(eher mehr) entspricht. Den Klingenrücken hat er dann auf dunkelrot erhitzt und eine resultiererde Härte von ca 45 HRC im Rückenbereich gemessen. Für eine Machete ist das noch ziemlich extrem, ich habe aber nichts davon gehört, daß sie irgendwelche Probleme gemacht hat. Ähnlich könnte man auch eine kleinere Messerklinge behandeln und hätte die Vorteile hoher Verschleißfestigkeit mit hoher Robustheit kombiniert. Die unterschiedlichen Anlaßzonen könnte man auch noch durch Schleifen mit einem weich gebundenen Schleifmittel oder durch Anätzen sichtbar machen.Das nur mal so als Appetithäppchen zur Anregung.
MfG U. Gerfin
Hallo,
merci erst mal an alle für die prompten Antworten.
Für M2 spricht für mich noch das Argument der Sägeblätter, macht es recht einfach mal damit herum zu experimentieren (habe mal zu Studentenzeiten in der Werkstatt eine Blattfeder gefunden und mir ein schönes Messerchen daraus gemacht, allerdings ist das Material sehr weich, die Schneide legt sich zu leicht um). Ich denke, in der Metallwerkstatt meines Brötchengebers (Schlepperhersteller) wird sich was finden lassen.
Ansonsten klingt das mit 1.2552 überzeugend. Hört sich doch irgendwie nach Rondane an, dazu werde ich mich mal mit der Suchfunktion beschäftigen.
Ist 1.2552 nicht blauer Papierstahl? Daraus ist mein Higonokami. Das habe ich zwar noch zu kurz um über Alltagstauglichkeit zu urteilen - eine geniale Schärfe erreicht es aber!
merci erst mal an alle für die prompten Antworten.
Für M2 spricht für mich noch das Argument der Sägeblätter, macht es recht einfach mal damit herum zu experimentieren (habe mal zu Studentenzeiten in der Werkstatt eine Blattfeder gefunden und mir ein schönes Messerchen daraus gemacht, allerdings ist das Material sehr weich, die Schneide legt sich zu leicht um). Ich denke, in der Metallwerkstatt meines Brötchengebers (Schlepperhersteller) wird sich was finden lassen.
Ansonsten klingt das mit 1.2552 überzeugend. Hört sich doch irgendwie nach Rondane an, dazu werde ich mich mal mit der Suchfunktion beschäftigen.
Ist 1.2552 nicht blauer Papierstahl? Daraus ist mein Higonokami. Das habe ich zwar noch zu kurz um über Alltagstauglichkeit zu urteilen - eine geniale Schärfe erreicht es aber!
mark23
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tomberger schrieb:
Hallo Tom, es gibt einige Rondane aus dem 1.2552, parallel zu diesem Thread gibt es aber noch einen anderen im Material Total Forum, der sich mit der Stahlwahl für eine 10 cm Klinge beschäftigt (hier). Ich selbst habe mit meinem Rondane aus 1.2552 bis auf die Korrosionsbeständigkeit (allerdings bei mangelhafter Pflege) sehr gute Erfahrungen gemacht.
Für den 1.2552 sind u.a. Roman und Claymore (Peter Abel, Lindenschmiede) gute Ansprechpartner, da sie wohl regelmäßig mit dem Stahl arbeiten und dementsprechend über gute Erfahrung verfügen dürften (zumindest bekommen die beiden regelmäßig einige kg aus Sammelbestellungen).
Das Problem beim 1.2552 ist leider, dass er meistens leidglich in Abmessungen verfügbar ist, die ein umschmieden erforderlich machen, um ein Messer aus dem Material machen zu können, Flachmaterial gibt es leider nur selten!
Beim 1.2552 handelt es sich nicht um blauen Papierstahl, der "blaue Papierstahl" wie er z.B. bei Dick angeboten wird, hat ca. 1,1-1,2% Kohlenstoff und 1,0-1,5% Wolfram, entspricht also in etwa einem 1.2419 (105WCr6) mit leicht erhöhten Gehalten von Kohlenstoff und Wolfram. Der 1.2552 hat hingegen 0,8% Kohlenstoff bzw. 2% Wolfram. Wenn Du den 1.2552 allerdings in blaues Papier einwickelst, kannst Du ihn auch als "blauen Papierstahl" verkaufen, soweit ich mich erinnere, war genau das das Kriterium für den Stahl (?).
Gruß
Lars
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christophmc
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Ich will mal kurz auf den M2 Zug aufspringen. Ich will zum testen auch aus Stahlsägeblätter ein paar einfache Messerchens mit Buchenholzgriff bauen, um Erfahrungen mit dem Stahl zu sammeln.
Bei der Suche nach den richtigen Sägeblättern bin ich neben den Blättern aus 1.3343 (M2) auch noch auf Cobaltlegierte Blätter 1.3247 (M42) und 1.3207 (M51) gestoßen.
Haben diese im Bezug auf Eignung für Messerstahl noch weitere Vorteile (Verschleißfestigkeit?) oder gibt es durch die zusätzlichen Legierungsbestandteile Probleme an der Schneidkante?
Bin für alle Infos dankbar.
Gruß
Christoph
Bei der Suche nach den richtigen Sägeblättern bin ich neben den Blättern aus 1.3343 (M2) auch noch auf Cobaltlegierte Blätter 1.3247 (M42) und 1.3207 (M51) gestoßen.
Haben diese im Bezug auf Eignung für Messerstahl noch weitere Vorteile (Verschleißfestigkeit?) oder gibt es durch die zusätzlichen Legierungsbestandteile Probleme an der Schneidkante?
Bin für alle Infos dankbar.
Gruß
Christoph
Ganz kurz zu den beiden Stählen 1.3207 und 1.3247: Die Legierung ist dem Stahlschlüssel zu entnehmen. Beide Stähle enthalten hohe Anteile Kobalt. Das ist für die Warmhärte von Bedeutung. Die Stähle vertragen also höhere Arbeitsgeschwindigkeiten beim Drehen.Sie werden deshalb im Unterschied zu den kobaltfreien Schnellstählen auch korrekterweise mit "HSS" bezeichnet. Das bedeutet aber keinesfalls, daß sie für feinschneidende Klingen besser wären, als der M 2. Siegfried Wilmes hat einmal Zähigkeitsvergleiche mit kobalthaltigen und kobaltfreien Schnellstählen angestellt und ist zu dem Ergebnis gekommen, daß gegenüber sonst gleich legierten Stählen die kobaltlegierten deutliche Zähigkeitseinbußen aufwiesen. Bei den beiden genannten Stählen ist die Zahl der Karbide nach dem Härten noch größer, sodaß die Stabilität einer feinen Schneide ungünstiger ist, als beim M 2. Verschleißfest sind die Schnellarbeitsstähle alle in höchstem Grade, da braucht man nicht den Verschleißfestesten auszusuchen .
MfG U. Gerfin
MfG U. Gerfin
christophmc
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@U.Gerfin:
Vielen Dank, dass hatte ich schon fast befürchtet, welchen Anschliffwinkel würdest Du für M2 empfehlen, ich wollte 30 Grad versuchen oder muss der Winkel stabiler sein? (ich wollte die Messer auch nur zum schneiden benutzen, ohne abuse)
Gruß
Christoph
Vielen Dank, dass hatte ich schon fast befürchtet, welchen Anschliffwinkel würdest Du für M2 empfehlen, ich wollte 30 Grad versuchen oder muss der Winkel stabiler sein? (ich wollte die Messer auch nur zum schneiden benutzen, ohne abuse)
Gruß
Christoph
Hallo Christoph
Die Frage ist nicht so ganz einfach zu beantworten.Für den Alltagsgebrauch ist ein Schneidenwinkel von ca 30 Grad bei diesem Stahl sicher unbedenklich, zumal, wenn er noch ein bißchen ballig gehalten ist. Man muß auch deutlich differenzieren: Die "Makrozähigkeit" dieses nicht zu hoch legeierten Schnellstahls ist recht gut: Ich habe an anderer Stelle beschrieben, wie ein Freund von mir aus einem langen Sägeblatt dieses Materials eine Machete gefertigt hat. Probleme gibt es eher mit der Stabilität einer sehr feinen Schneide, also mit dem, was ich "Mikrozähigkeit" nenne. Wegen der hohen Zahl recht troßer Karbide neigen diese bei zu feinem Schneidenwinkel zum Ausbrechen, sodaß eine Sägewirkung entsteht. Da eine solche Klinge nicht mit der gesamten-geschlossenen-Schneide, sondern mit den einzelnen herausstehenden "Zähnchen" schneidet, wirken solche Klingen subjektiv oft schärfer als feinschneidigere mit geschlossener Schneide. Geht es also nur um das Zerschneiden von zäh-weichen Materialien ohne Seitdruck, kannst Du den Schneidwinkel auch ruhig noch spitzwinkliger nehmen. Es wird recht schnell eine feine Säge entstehen, die gut und sehr lang anhaltend schneiden wird. Beim Schnitzen von Holz u. ä., wo automatisch auch eine Querbelastung auftritt, sollte der Winkel lieber etwas größer als 30 Grad sein. Dies gilt erst recht, wenn gelegentlich mit Schock- und Schlagbelastung, etwa beim Durchtrennen eines Knochens gerechnet werden muß.
Das sind natürlich nur Anhaltspunkte. Ganz entscheidend sind auch die Geschicklichkeit des Benutzers beim Einsatz und beim Schärfen.
MfG U. Gerfin
Die Frage ist nicht so ganz einfach zu beantworten.Für den Alltagsgebrauch ist ein Schneidenwinkel von ca 30 Grad bei diesem Stahl sicher unbedenklich, zumal, wenn er noch ein bißchen ballig gehalten ist. Man muß auch deutlich differenzieren: Die "Makrozähigkeit" dieses nicht zu hoch legeierten Schnellstahls ist recht gut: Ich habe an anderer Stelle beschrieben, wie ein Freund von mir aus einem langen Sägeblatt dieses Materials eine Machete gefertigt hat. Probleme gibt es eher mit der Stabilität einer sehr feinen Schneide, also mit dem, was ich "Mikrozähigkeit" nenne. Wegen der hohen Zahl recht troßer Karbide neigen diese bei zu feinem Schneidenwinkel zum Ausbrechen, sodaß eine Sägewirkung entsteht. Da eine solche Klinge nicht mit der gesamten-geschlossenen-Schneide, sondern mit den einzelnen herausstehenden "Zähnchen" schneidet, wirken solche Klingen subjektiv oft schärfer als feinschneidigere mit geschlossener Schneide. Geht es also nur um das Zerschneiden von zäh-weichen Materialien ohne Seitdruck, kannst Du den Schneidwinkel auch ruhig noch spitzwinkliger nehmen. Es wird recht schnell eine feine Säge entstehen, die gut und sehr lang anhaltend schneiden wird. Beim Schnitzen von Holz u. ä., wo automatisch auch eine Querbelastung auftritt, sollte der Winkel lieber etwas größer als 30 Grad sein. Dies gilt erst recht, wenn gelegentlich mit Schock- und Schlagbelastung, etwa beim Durchtrennen eines Knochens gerechnet werden muß.
Das sind natürlich nur Anhaltspunkte. Ganz entscheidend sind auch die Geschicklichkeit des Benutzers beim Einsatz und beim Schärfen.
MfG U. Gerfin
christophmc
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@ U.Gerfin:
Nochmals Danke! Ich werde die ersten Versuche nicht fein ausschleifen, sondern nur auf dem 220 Stein der Tormek schärfen und danach auf der Lederschiebe abpolieren. Sollte eigentlich eine gute Gebrauchsschärfe geben. Bei Holzbearbeitung mag ich ohnehin nur Carbonstähle ohne sekundäre Phase, damit komme ich weit besser zurecht. Die M2 Messers sollten eher für alle möglichen täglichen Aufgaben genutzt werden.
Gruß
Christoph
Nochmals Danke! Ich werde die ersten Versuche nicht fein ausschleifen, sondern nur auf dem 220 Stein der Tormek schärfen und danach auf der Lederschiebe abpolieren. Sollte eigentlich eine gute Gebrauchsschärfe geben. Bei Holzbearbeitung mag ich ohnehin nur Carbonstähle ohne sekundäre Phase, damit komme ich weit besser zurecht. Die M2 Messers sollten eher für alle möglichen täglichen Aufgaben genutzt werden.
Gruß
Christoph
Kevin Wilkins
Moderator Forum Kevin Wilkins
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Ich baue Messer seit Jahren aus M2 HSS und habe Stahl dafür auf Lager. Ich lasse meine Klingen auf RC63-64 anlassen und die Schnitthätigkeit ist super. Der Stahl ist wie viele andere ähnliche Stähle, Rost empfendlich aber mit ein bischen Vorsicht und Öl, kein grosses Problem. Die Messer sind auch nicht sehr schwierig nachzu schärfen und brauche es auch selten!
Wenn Du Interesse hast, sende mir ein Mail. kvonp@snafu.de
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