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Material Detentball

painless potter

painless potter

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Moin,

ich weiß nicht ob wir das Thema schon mal hatte, wenn ja verzeiht, bitte um link und hier dann zu.

Ich bin auch nach vielen Jahren Linerlockbau immer noch unschlüssig, welches Material für die Kugel am Besten geeignet ist.

Standardmäßig verwende ich Edelstahlkugeln aus dem Web. Allerding habe ich selbst z.B. bei vielbespielten Flippern auf meinem Ausstellungstisch schon sehr schnell Abnutzungen feststellen können. Alternativ habe ich Zirkonkugeln und Kugeln aus Siliziumnitrid zur Verfügung, diese machen aber weil sie so hart sind in kurzer Zeit eine deutliche Furche in die Klingenwurzel.
Mir kommt das immer vor wie die Entscheidung zwischen Pest und Cholera, eine Tod stirbt man immer. Vom Gefühl her wünsche ich mir praktisch keine bis wenig Abnutzung auf der Klingenwurzel und möglichst wenig Abrieb am Detentball. Wenn aber was verschleißen MUSS dann lieber der Detent.

Gibt es bei Edelstahl unterschiedliche Qualitäten? Wird es sicher geben, ich bin nicht so der Metallurge. Oder gibt es unterschiedlich harte Stahlkugeln, die im Idealfall einige Rockwell unter der Klingenhärte liegen?

Würde mich freuen, wenn mir jemand da mal eine fundierte Empfehlung aussprechen könnte. Ich verwende Detents mit 1,5 mm und mit 2,00 mm.

Was verbauen die Stars aus USA (Pitter?)

lg

Nils
 
Müßte man nicht die gehärteten Kugeln z.B. von Kugel-Winnie auf das Wunschniveau anlassen können?
Technisch sauber wäre natürlich eine sich drehende Kugel. Das dürfte in den Dimensionen aber wohl schwer werden.

Ps.: Auf die schnelle sind mit Kugeldruckschrauben aufgefallen. Vielleicht könnte man aus denen was machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
painless potter schrieb:
Was verbauen die Stars aus USA (Pitter?)
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Keine Ahnung. Ist mir auch wurscht, solangs funktioniert.

Ernsthafte Frage? Nils, es gibt diverse Stahlkugeln, Keramik, austauschbare sich drehende Detents (Hoback), austauschbare Detents samt Stahlanschlag und was weiss ich noch alles. Neu ist sexy. Kann man alles machen. Kann man auch lassen. Mein olles Seb (und zig andere Messer) ist sicher mehr bespielt und gebraucht, als jeder Flipper auf Deinem Tisch und ich seh da kein Problem mit den Detent.

Die "Furche" in der Klingenwurzel ist primär kein technisches, sondern ein Designproblem. Mal ein paar Ausnahmen aussen vor, wo man die Furche bewusst in Kauf nimmt, damit das Design so ist, wie es ist, sieht man die Laufspur nur dann, wenn das Design schlecht ist.

Du meinst, der Detent sollte weicher sein, als die Klinge? Theoretisch der richtige Ansatz, IMO. Aber halt nur dann, wenn der Detent problemlos zu wechseln ist. Wenn ich dazu mein Messer übern Teich schippern muss, ist das nicht so sexy. Dann lieber ne Furche in der Klinge. Bis sich der Detent komplett eingegraben oder das Detent Loch ausgenudelt hat, bin ich tot.

Nebenbei, was die Stars, "Stars" oder sonstwer verwenden, lässt sich leicht herausfinden. Es ist erlaubt, auch in englischsprachigen Foren zu lesen. Oder man liest hier. Oder - noch cooler - man fragt einfach einen der Stars. Oder sonst einen, der seit +20 Jahren in hunderter Zahlen Folder baut und vertickert. Wenns denn Deutsch sein soll: *Ich* würd ja mal Jürgen fragen, der kann das :D

Auweiea. Kugelschreiberminen. Ich hol mir noch ein Pils. Done.

Sorry, aber ich will in nem Custom/Handmade/sonstwie coolen Messer kein Teil einer Kugelschreibermine verbaut sehen. Und falls es so ist, dann will ich das gar nicht wissen. Oder reden wir über Basteln. Dann bin ich hier raus.

Kugeln aus 440C um die 60 HRC gibts so spezifiziert in mehreren Größen zu kaufen. Ich bin ja kein Messermacher, aber da das so einige schon gemacht haben, würde *ich* mich halt hinten anhängen und auch nen Beutel kaufen.

Pitter
 
Besten Dank für die Ausführung.

Und nein, wir reden hier nicht (mehr) vom Basteln, schon vom Messermachen. Die besagte Furche ist übrigens bei meinen Messern nur in demontiertem Zustand zu sehen.;)

Aber wo du absolut Recht hast, auf die Idee Jürgen zu fragen, hätte echt selbst drauf kommen können. Weisst, ich bin ein alter Mann, und Dinge, die man früher mal wusste geraten zunehmend in Vergessenheit, da kommst du bestimmt auch noch hin.

Kugeln aus 440C ist ein guter Hinweis, werd ich besorgen, wenn ich die nicht evtl. sogar hab. ( siehe vorangestellten Absatz) Mir war auch wichtig, die Info zu bekommen dass Keramik prizipiell auf Dauer geht, obwohl härter als die Klinge.

Und nochwas: Meine Fragen sind IMMER erst gemeint, meine Antworten nicht immer.

\m/

Nils
 
painless potter schrieb:
Und nein, wir reden hier nicht (mehr) vom Basteln, schon vom Messermachen.
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Schon klar. Der Kugelschreiber kam ja auch nicht von Dir :p

Die besagte Furche ist übrigens bei meinen Messern nur in demontiertem Zustand zu sehen.;)
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Ist eh Ansichtssache, zugegeben. Ich find die Laufspur grundsätzlich furchtbar. Und da ich Kunde bin und es mein Geld ist, was übern Tisch geht, such ich mir aus, was ich furchbar finde, und was nicht ;) Gibt aber Messer, da fress ich das halt. Irgendwas ist immer.

Weisst, ich bin ein alter Mann, und Dinge, die man früher mal wusste geraten zunehmend in Vergessenheit, da kommst du bestimmt auch noch hin
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Da bin ich längst. Aber Alter ist - wie Jugend - immer dann ne schlechte Ausrede, wenns ums Köpfchen geht. Rückenschmerzen sind ein anderes Thema.

Mir war auch wichtig, die Info zu bekommen dass Keramik prizipiell auf Dauer geht, obwohl härter als die Klinge.
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Ähm. Total trendy ists, den Lock mit Hartmetall zu bemalen. Wenn das geht, warum nicht auch ne Keramikkugel.

Ich mein, mal ernsthaft. Wo Reibung ist, gibts Verschleiss. Irgendwas verschleisst also immer. Da kann man natürlich lang drüber plaudern, aber ist das ernsthaft ein praxisrelevantes Thema? Wenn man das stur mechanisch sauber angeht, kommt schonmal kein Linerlock raus ;) Und wenn, dann *muss* das, was einfacher zu tauschen ist, das Teil sein, das nachgibt. Logisch. Daraus folgt aber auch, dass man das Teil, das nachgibt, einfach tauschen kann :steirer:

Also baut bitte alle nur noch wechselbare Einsätze mit weichem Detent ein und gebt jedem Kunden nen Sack voll Tauschteile mit :D

Und nochwas: Meine Fragen sind IMMER erst gemeint, meine Antworten nicht immer
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Bei mir ists andersrum ;), meine Antworten sind immer ernst gemeint. Was nicht heisst, dass sie jeder versteht :steirer:


Sers
Pitter
 
pitter schrieb:
Ich mein, mal ernsthaft. Wo Reibung ist, gibts Verschleiss. Irgendwas verschleisst also immer.
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Moinsen,

nur ist die Wegstrecke bei einem Folder normaler Größe ja nicht lang, es geht nicht sonderlich schnell,(auch bei einem Flipper nicht)
und die Wiederholrate ist pillepalle gemessen an dem was kleinste Rollenhebelschalter, Umlenkrollen, Gelenke und ähnliches an Montageautomaten
Etikettiermaschen oder sonstigen mechanischen/kurvengesteuerten Maschinen zu bewältigen haben.
Ein Vollkonti Betrieb kommt spielend auf 7000 Stunden im Jahr und eine schnelle Maschine auf 60 Takte und mehr in der Minute.

Das wird kein Flipper dieser Welt je erreichen.



painless, wenn schon mal was anderes dann nimm einen Rubinkugel, was als Material für das Rotorlager in einer Rolex taugt
kann so verkehrt nicht sein. ;) Dazu noch eine Kreisbahn mit nem Kugelkopf in die Klinge gefräst und sauber poliert dann fluppt das.
Und bevor jetzt wieder einer CNC sagt, Rundtische haben das vor 30 Jahren gekonnt und können das auch heute noch. :D

Nur mit den eindrücken wirst du vorsichtig sein müssen.

Die Kugeldruckschrauben von braces sind schon OK, nur muss man die auch unterbringen
die kleinsten die ich habe sind M3 und bestimmt 6mm lang.
 
Zuletzt bearbeitet:
hm.. so richtig verstehen tue ich das ganze nicht...
gehärtete Kugellagerkugeln haben meist so um die 61-63 hrc. das liegt auch nicht so weit entfernt von den meisten gehärteten Stählen in den Foldern... - also Probleme damit kenne ich eigentlich nicht.
ausser man nimmt Pakistan Damast - da gibt's natürlich Furchen :irre:

Keramik und Silizium ( da gibt's auch noch anderes Zeugs) - das würde ich definitiv nicht nehmen, da einfach zu hart.

die Kugeldruckschrauben ( das ist auch das was Hobak nimmt) ist total geil! Leider hab ich da noch keine in den Größen die vernünftig wären gefunden. entweder sind die Teile zu lang oder sie haben riesen Kugeln drin :-(

Früher hab ich das mal mit eingedrehten gehärteten Madenschrauben gemacht wo man dann durch ein- oder ausdrehen der Schraube den Druck einstellen kann - das ist aber Müll. Die Idee vielleicht nicht schlecht ( machen heut einige Amis auch noch) - aber die Schrauben die man bekommt sind einfach zu weich und nudeln sich verdammt schnell ab.
 
Ich verwende Stahlkugeln, die sich nach der Zeit auch abnutzen. Im Gegensatz zu Wälzlagern rollen die Kugeln ja nicht und nutzen sich so sehr wohl ab.
Jedoch ist das, nach meiner Erfahrung, kein Problem. Erstens weil die Stärke des Detens davon nicht betroffen ist und zweitens weil die Leichtigkeit des Klingengangs auch nicht besonders darunter leidet. Je größer die Auflagefläche wird desto weniger nutzt sich die Kugel ab, so dass es ab einem gewissen Punkt kaum noch Verschleiß gibt.
Manche (z.B. Fellhoelter) flachen den Detent bewusst ab. So erhöht sich zwar die Reibung, die Kraft der Feder wird jedoch auf eine Großere Fläche übertragen.

Von Keramik (Zirkonoxid, Rubin/Aluminiumoxid usw) halte ich nicht sehr viel, da ich schon ein paar mal gelesen habe, dass es sich "festfressen" kann und erst nach einer gründlichen Reinigung wieder reibungslos ;) funktioniert.

Eine weitere interessante Herangehensweise zeigt, neben Hoback, Brian Nadeau mit einem integralen Lock Insert ohne Kugel:

https://www.youtube.com/watch?v=t5xXPyLmNNg

Ab Minute 8:00. Natürlich will er an seinem Stand verkaufen aber nichts desto trotz interessante Idee.

Gruß
 
Sehe ich auch so. Eine gehärtete Kugel zieht natürlich eine Bahn in den Stahl, aber je mehr sie dabei verschleißt, desto langsamer verschleißt sie auch. Und wenn die 1,5mm Kugel nach vielen viiielen Jahren tatsächlich nicht mehr greift, kann man problemlos eine neue Kugel mit 1,588mm (1/16") verpressen. Das geht auch mit Hausmitteln, sollte der Messermacher bis dahin in's Gras gebissen haben.

Meine Versuche mit verschiedenen Keramiken waren nicht von Erfolg gekrönt, im Gegenteil.

Gerd
 
Moin,

wie wärs mit Kugeln aus Nitinol / SM-100 ?
Die haben laut Hersteller einen niedrigeren Reibungskoeffizienten als Stahl, liegen härtemäßig im grünen Bereich (56 - 62 HRC) und sind auch extrem verschleißfest (kann ich aus eigener Bearbeitungs-Erfahrung nur bestätigen).

Viel Spaß damit :teuflisch


Grüße,
Gunther
 
Moin,

diese Kugeldruckschrauben sind bestimmt das, was Pitter mit "sexy" meint. Vielen Dank, Bernd, die sehen interessant aus.

Ich habe mir mal Bezugsquellen herausgesucht, die Teile kosten so 3-5 euro in z.b. 5 mm lang mit M3 Gewinde und einer 1,5 mm Kugel. Wo ich noch skeptisch bin, ist was passiert, wenn man die auf klassische Weise im Liner verbaut. Denn die Kugel ist in einer Feder gelagert, somit hätte man eine Feder in der Feder. je mehr der Lioner gespannt wäre desto mehr würde der Dentent reingedrückt werden.

Aber als alleiniges Element, um die Klinge in eingeklapptem Zustand zu halten bei einem anderen Verriegelungsmechanismus wären die Teile Interessant. Damit ließe sich z.b. mein Backlock die Klinge eingeklappt zusätzlich fixieren, also best of both worlds.

Grüße

Nils
 
painless potter schrieb:
Wo ich noch skeptisch bin, ist was passiert, wenn man die auf klassische Weise im Liner verbaut.
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Da musst du rein technisch betrachtet gar keine Sorgen haben. Ich war auch erst am Rätseln, was Braces mit "Kugeldruckschraube" meinte, ich kenne sie als Kugelraste aus dem Werkzeugbau. Die halten ganz andere Sachen und verschleißen im überschaubaren Rahmen selbst unter wesentlich höheren, ständigen Wechselbelastungen. Die machen genau das, was Du suchst. Sie verschwinden kurzzeitig im Schaft, wenn man sie nicht braucht und erscheinen wieder, wenn sie ihrem Namen gerecht werden sollen.

Ich wäre auch skeptisch wegen der nach unten begrenzten Baugröße, weil es ja auch schlank aussehen und stabil sein soll. Was Jürgen schrob sollte man auch bedenken, Schrauben können sich lösen und die Inbus- oder mittlerweile vllt. auch Torx-Antriebe verschleißen. Ist aber wohl zweitrangig, weil man sie prinzipiell ja nur einmal richtig einstellen muss und dann ggf. mit Schraubensicherung fixiert. Nur eben in einem verhältnismäßig sehr dünnen Liner, dort muss man sie ja erstmal unterbringen...

Gruß Andreas
 
Hallo zusammen,

kurze Ergänzung.
Es gibt Kugeldruckschrauben (ohne Feder) und es gibt Federnde Druckstücke.

Gruß
Jochen
 
Moin,

ich hab hier ein paar von den Dingern rumliegen für ein paar Tests, wie sich Klingen damit positionieren lassen.

Druckstück.jpg

Ohne Gewinde, da die glatte Bauform kürzer ist (kein Lochfür den "Schraubantrieb") - zwei Durchmesser 3 und 4 mm.

Optisch eindeutig nicht "sexy", da hätten Kugeln aus synthetischem Rubin oder Keramik mehr Potential :D

rubyballs.jpg

Die Federkraft hinter der Kugel ist recht schwach (Übersicht hier) und würde von der Federkraft des Liners mMn "überdrückt" werden, d. h. die Kugel wäre immer auf Anschlag.

Beim Liner-/Framelock hat der Detent ja "nur" die Funktion die Linerfeder auf Abstand zur Klingenwurzel zu halten, die Klinge im geschlossen Zustand vor unbeabsichtigtem Öffenen zu bewahren und beim Flipper für einen gewissen Gegendruck zu sorgen, damit's richtig schnackelt.

Deswegen würde ich die Druckstücke auch nur, wie von Nils beschrieben, als zusätzliche Haltefunktion einsetzen - sofern man denn genug Platz hat ...

Bei durchgebohrtem Dententloch in der Feder ist es in der Tat kein Hexenwerk, die Kugel auszutauschen.


Ich hab grad nochmal mein EDC (kein Flipper) auseinander genommen, Herstellung 9/2011. Materialpaarung: SB1 ca. 60 HRC, Stahlkugel, Härte unbekannt. Zustand: kaum spürbare Spur in der Klingenwurzel, Kugel leicht abgenutzt - alles unkritisch.

Ansonsten kann ich mich nur der Empfehlung von Jürgen anschliessen: Stahl auf Stahl :super:


Greetz

Virgil
 
Ich handhabe das generell auch so, dass ich das Durchgangsloch für den Detent mit 1,2 mm mache. Mit einem kleinen Durchtreiber läßt sich so eine abgenutzte Kugel schnell herausschlagen und eine neue einsetzen. Für den geneigten Kunden ließe sich so ein Werkzeugset auch leicht anfertigen und beilegen.
Wahrscheilich ist gemäß dem guten alten "keep it simple" das immernoch für den Linerlock die beste Lösung, wird ja nicht umsonst schon ewig so gemacht.

Nils
 
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