Mein BM 710 ist auch weg

[toby_pra]

AW: Legalität & Spekulationen

Ich lese auch keine Information, dass das Messer „eingezogen wurde“.

Woher stammen Deine Kenntnisse oder sind es nur Spekulationen?

Grüße
cut

Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Schau mal in den ersten Thread, da steht alles drin. Und wenn der Beamte
das Messer einbehält, kann es sich nur um eine Einziehung handeln!

Und sorry deine Ausführungen gehen mir eiunfach zu weit. Das Messer
wurde eingezogen, weil TNT, nach Auffassung de Beamten, ordnungswidrig
gehandelt hat, also nicht gesetzeskonform!!! Und was genau nicht gesetzeskonform
ist, überlasse ich jetzt einfach mal dir...

 

[toby_pra]

Ich sage ja nichtmal "Umgehung" sondern "Konformität". Aber da (auch was den Handschuh angeht) reden wir irgendiwe von Dingen, die erstmal abzuwarten sind. Wenn die Behörde meinen Widerspruch nämlich abweist, wird sie das meiner Meinung nach doch schon mit einer Begründung tun?! Muss sie nicht, soweit ich weiß, ist aber mMn. üblich...

Bleibt dabei: Vielen, vielen Dank und ich melde mich!

MfG,
TNT

Hi!

Helfen tun wir dir natürlich gerne.

Nach § 69 III OWiG wird die Sache über die Staatsanwaltschaft an
das Amtsgericht abgegeben, wenn aufgrund deines Einspruches
der Bußgeldbescheid nicht zurückgenommen wird.

Also hoffe ich, dass du Glück hast und dein Einspruch erfolg hat.

Und IMO ist das Entfernen der Pins natürlich eine vorsätzliche
Handlung ("mit Wissen und Wollen"). Aber das spielt hier auch
keine Rolle, da dies ja nicht die mit Bußgeld bedroht Handlung war.
Denn dies war das Führen...

Wenn man Pitters Ausführungen bezüglich der Definition "Einhandmesser"
folgen kann (es kling zumindestens vielversprechend ), dann sollte
dein Einspruchsbegründung auch darauf hinauslaufen.
Und selbst wenn dies nicht reicht, hast du immernoch die Möglichkeit
einen sozialadäquaten Grund anzuführen.

@Pitter

Und dann gibts da ja noch den §11 Absatz 2 OWIG.

Der sogenannte "Tatbestandsirrtum" (siehe auch § 17 StGB) wird hier nicht
greifen. Nach geltender Rechtssprechung musst du schon in der Höhle
gelebt haben um damit durch zu kommen...

 

[pitter]

Der sogenannte "Tatbestandsirrtum" (siehe auch § 17 StGB) wird hier nicht
greifen. Nach geltender Rechtssprechung musst du schon in der Höhle
gelebt haben um damit durch zu kommen...

Ich weiss. Ich würde nur gerne lesen (!) was man denn als interessierter Bürger noch alles machen muss, um den Wortlaut des WaffG zu verstehen. Denn ich begründe nicht mit "weiss von nix", sondern "kenne das Gesetz und habe gezielt gefragt, wie ich es verstehen soll".

Ob das eine erfolgsversprechende Strategie ist? Keine Ahnung. Gehts um ein paar EUR, probier ich das halt aus. Gehts um mehr, halt ich die Klappe und geh zum Anwalt

Pitter

 

[toby_pra]

Ach ich weiß doch auch nicht, was der Unsinn soll!

Ich finde beide Argumentationsschienen (kein Einhandmesser, saG)
sehr interessant. Beides ist im Falle des Erfolges richtungsweisend und
hilfreich für alle Forumiten hier.

Dies ist natürlich kein Garant, wie du ja selber schon gesagt hast. Ein
Gleichheitsgrundsatz lautet ja auch:
"Keine Gleichbehandlung im Unrecht"
Aber eine andere Behörde würde sich schon schwer tun, bei gleicher
Sachlage anders zu entscheiden. Aber das ist ja noch lange nicht spruchreif...

 

[luftauge]

Luftauge, sei mir nicht böse, aber ich glaube: Deswegen wird hier manchmal so hitzig diskutiert

Ich bin Dir gar nicht böse, wozu auch
Ich dachte, Du hättest Vorsatz und Fahrlässigkeit aus einer verirrten/verwirrten Perspektive zum Vorfall zugeordnet - was tatsächlich nicht verwunderlich wäre.

Ich wollte Dich nur darin bekräftigen, im Widerspruch an die Behörde
deinen guten Willen nach bestem Wissen und Gewissen zum gesetzeskonformen Führen nach Umbau nachdrücklich zu verdeutlichen

Es wäre aber auch nicht gänzlich undenkbar, dass die Geschichte nach dem Muster "ein Frosch ohne Beine kann nicht hören" abläuft...

edit:
"Frosch ohne Beine kann nicht hören" ist ein Insider, den wohl kaum jemand verstehen wird, ich werde es vllt. mal an anderer Stelle erklären... Fällt in die Kategorie "how to make elefants bigger and better"...

Gruß Andreas

 

[cut]

einbehalten - sicherstellen - einziehen

Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Schau mal in den ersten Thread, da steht alles drin. Und wenn der Beamte
das Messer einbehält, kann es sich nur um eine Einziehung handeln!

@ sigii42

Du liest offenbar in dieser Angelegenheit weder gründlich und (leider) nicht richtig.
Meine Kritik an Deiner „Schlussfolgerung“ ("Derzeitiger Sachstand ...", siehe unten) habe ich ausdrücklich mit folgendem Quellenhinweis versehen:
„Der threadstarter TNT teilt in seiner letzten Aktualisierung des Sachstandes KEINE derartigen Informationen mit.“ Die letzte Aktualisierung von TNT war zu dem Zeitpunkt NICHT post #1 sondern post # 40 (Verwaltungsentscheid Ordnungswidrigkeit).

Aber selbst der von Dir herangezogene Starterthread gibt Deine Schlussfolgerung NICHT her:
TNT benennt die Maßnahme des Polizeibeamten „einbehalten“ (die „offizielle“ und korrekte Bezeichnung wäre „sicherstellen“).
Ob die Ordungsbehörde Hannover bei Zahlung eines Bußgeldes bereit ist, das Messer an TNT auszuhändigen geht aus dem nur ausschnittsweise wiedergegebenen Verwaltungsentscheid NICHT hervor, ebensowenig, ob das Messer (dauerhaft) eingezogen wird.
Deshalb ist das Messer bisher nur „sichergestellt“. Ob die von Dir als Fakt benannte „Einziehung“ (Du schreibst "wurde eingezogen") rechtlich überhaupt zulässig ist klärt WaffG § 54 „Einziehung und erweiterter Verfall“.

Eine Bewertung Deiner Schlussfolgerung und Deines Vermögens auf sachliche Kritik zu reagieren überlasse ich Dir und den übrigen Lesern:

….
Derzeitiger Sachstand:
Das Einhandmesser wurde eingezogen, weil es
1. nach Ansicht der Beamten ein Einhandmsser ist und
2. kein Rechtfertigungsgrund für das Tragen in der Öffentlichkeit
vorlag.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Grüße
cut

 

[toby_pra]

Hallo Cut!

Was willst du denn genau erreichen?

Sicherlich hast du recht, dass selbst Post #1 eine Einziehung selber nicht
hergibt. Aber den Aussagen des Threadstarters kann man sinngemäß
entnehmen,
dass das Messer eingezogen wurde. Aber gut das müsste TNT mal klarstellen.

Eine Sicherstellung kann ich mir hier nicht vorstellen. Diese ist auch
nach $ 94 I StPO nur ein Oberbegriff für die Beschlagnahme und freiwillige Herausgabe. Und da bräuchte sich TNT über die
Rückgabe auch keinen Kopf machen (vergleiche § 75 RiStBV).

Im hiesigen Sachverhalt ist eigentlich die Einziehung die logische Konsequenz. Dies liegt bei einer OWi natürlich im Ermessen der
Beamten vor Ort. Es ist sowohl eine Einziehung als auch die Sicherstellung
möglich und beides jedoch grundsätzlich zu unterscheiden! Jedoch ist
zu bedenken, dass das WaffG bei einer Straftat die Einziehung fordert
und bei der OWi zuläßt. Eine Sicherstellung gibt die Intention des WaffG
nicht wirklich her.

Also ist der Vermutung der Sicherstellung ebenso wage...

BTW ich wollte dir natürlich nicht zu nahe treten. Aber ich verstehe es nicht wirklich,
dass das hier so kompliziert gemacht wird, indem man sich über fachliche Begriffe so streitet.
Der Thread gibt es nunmal, auch wenn nur sinngemäß her, dass sein Messer eingezogen wurde,
darüber diskutieren wir doch hier die ganz Zeit. Einfach mit welcher Argumentation TNT
auch sein Messer wiederbekommt. Was, wie gesagt bei der Sicherstellung, unproblematisch wäre.

 

[cut]

Sachstand

Was willst du denn genau erreichen?

@ siggii42

Vorrangig, den aktuellen Sachstand richtig wiedergegeben wissen, um dadurch
1. unnötige Befürchtungen des Betroffenen zu minimieren
2. falsche Hoffnungen zu relativieren
und dem Betroffenen eine sinnvolle Handlungsweise zu ermöglichen.

... Sicherlich hast du recht, dass selbst Post #1 eine Einziehung selber nicht hergibt.
... Eine Sicherstellung kann ich mir hier nicht vorstellen.
... ist eigentlich die Einziehung die logische Konsequenz.
Dies liegt bei einer OWi natürlich im Ermessen der Beamten vor Ort.
... Es ist sowohl eine Einziehung als auch die Sicherstellung möglich
... Eine Sicherstellung gibt die Intention des WaffG nicht wirklich her.

Für mich stellt sich der aktuelle Sachverhalt wie folgt dar:
1. TNT hat sein legales Taschenmesser bei einer Kontrolle auf Vorhalt des Polizisten freiwillig abgegeben, es wurde als Beweismittel sichergestellt.
2. Die Ordnungsbehörde stuft das Messer als „Einhandmesser“ ein, das Führen als verbotene Handlung und hat deshalb ein Bußgeld verhängt.
3. Es ist fraglich, ob eine Anhörung zu § 42a Absatz 2 und 3 und/oder eine Prüfung der Ausnahmen zum Führungsverbot von Einhandmessern nach § 42a Absatz 2 und 3 erfolgt ist.
4. Der weitere Verbleib des sichergestellten Taschenmessers ist nicht geklärt.

Der Bußgeldbescheid sieht ein Widerspruchsrecht vor.

Grüße
cut

 

[toby_pra]

Deine Ausführungen basieren ebenso auf reinen Vermutungen.

Lass uns diese Diskussion weiterführen, wenn TNT das ganze klargestellt
hat. Und gegen einen Bußgeldbescheid legt man einen Einspruch ein
und keinen Widerspruch. Dies sind auch verschiedene Rechtsmittel,
auch wenn sie auf selbe hinausführen.

3. Es ist fraglich, ob eine Anhörung zu § 42a Absatz 2 und 3 und/oder eine Prüfung der Ausnahmen zum Führungsverbot von Einhandmessern nach § 42a Absatz 2 und 3 erfolgt ist.

Warum sollte das fraglich sein, diese Prüfung liegt dem Bußgeldbescheid
zugrunde, denn diese Norm stellt auch den Tatbestand zur OWi da.

 

[cut]

...gegen einen Bußgeldbescheid legt man einen Einspruch ein
und keinen Widerspruch.
...

... schriftliche verwarnung der Stadt Hannover ist heute angekommen.
...Möglichkeit zum Widerspruch ist auf der Rückseite gegeben.

... Lass uns diese Diskussion weiterführen, wenn TNT das ganze klargestellt hat.

Gerne!

@ TNT: Enthält der Bußgeldbescheid einen Hinweis auf eine Prüfung des Sachverhaltes oder einen Verstoß hinsichtlich der Ausnahmeregelungen nach § 42 a Absatz 2 und/oder 3 ?


cut

 

[toby_pra]

Gibt es denn was neues mittlerweile?

 

[kleinermann]

Hallo TNT,

Mich würde interessieren ob es etwas neues gibt.
Gib mal bitte ein Statement ab.

Gruß,
Kleiner

 

[madmath]

Habe den Thread jetzt ganz durchgewüstet. Wuste gerne wie es jetzt weitergegangen ist.

TNT, haste nog wat jehört?

Math.

 

[Investigator]

Hallo,

Punkt 1)
nach dem Gesetzestext fällt ein seitlich ausschwenkendes und verriegelndes Springmesser mit einer Klinge < =8,5cm ausdrücklich nicht unter die Kategorie "Einhandmesser".

Deshalb kann die Definition "einhändig zu öffnen/verriegeln" nicht ausreichend sein für die Definition des Einhandmessers.

Punkt 2)
Einem gerade aus einer Kneipe kommenden und zudem alkoholisierten Mann sollte es schwer fallen auf ein allgemein anerkanntes Bedürfnis zu plädieren.
Deshalb lieber Auf die Definition "Einhandmesser" eingehen und darlegen, warum es sich bei vorleigendem Messer eben gerade nicht um ein solches handelt.


Quelle: http://waffenrechtsportal.de/EDITORIAL/Jan09-Editorial/body_jan09-editorial.html

Einhandmesser sind demnach Messer, deren Klingen bestimmungsgemäß durch eine an ihnen eigens angebrachte Einhandschraube oder durch eine vergleichbar funktionale Vorrichtung (z.B. Daumenloch) aus einer Hand heraus manuell aufgeklappt werden.

Ist zwar nichts "amtliches", sollte aber Grundlage sein zur Ermutigung zu einem Widerspruch.

Ich persönlich verfüge über eine entsprechende Rechtschutzversicherung und würde damit soweit es geht durch die Instanzen gehen. Das nutzt nun natürlich dem thread-starter nicht viel.
Leser, die noch nicht über eine Rechtschutuversicherung mit entsprechender Abdeckung verfügen sollten aber darüber nachdenken so etwas abzuschließen.

Offenbar ist man in manchen Bundesländern bestrebt das Waffengesetz strenger auszulegen, als dies der Gesetzgeber vorgesehen hat.
Die wollen da evtl. einen rigiden status quo durchsetzen. Wenn der sich erst ,al eingebürgert hat, dann wird es schwer das Rad wieder zurückzudrehen.
Diesbezüglich sollten also so viele betroffene Personen wie möglich den Hardlinern in die Parade fahren. Beamten- und Behördenwillkür sollte man nicht einfach so über sich ergehen lassen. Und seien die Beamten noch so nett und freundlich !

Den Medien scheint es zu gefallen nun regelmäßig über derart "schwere" Vergehen gegen das Waffengesetz berichten zu dürfen. Das gewohnte Spiel...


Investigator

 

[kleinermann]

Investigator:

Lies bitte erstmal das WaffG.

Die regelung mit den 8,5 cm hat keinen Einfluss auf Einhandmesser.
Es ist egal wie lang beim Einhandmesser die Klinge ist. Aich 3 cm wären vom Führungsverbot betroffen.

Die regelungen werden rigider ausgelegt als sie gedacht sind.
Aber teils schlicht, weil Polizeibeamte keine Lust zu haben scheinen sich mit dem WaafG auseinanderzusetzen bzw. Einzelfälle durchgehen zu lassen.
Für manche gilt sicher: einfach wegnehmen und gut is.

 

[toby_pra]

Hallo,

Diesbezüglich sollten also so viele betroffene Personen wie möglich den Hardlinern in die Parade fahren. Beamten- und Behördenwillkür sollte man nicht einfach so über sich ergehen lassen. Und seien die Beamten noch so nett und freundlich !

Investigator

kleinermann

Für manche gilt sicher: einfach wegnehmen und gut is.

Das hatten wir schon oft. Das sind Pauschalierungen...

Sicherlich gibt es "unwissende" Beamte, das kommt vor. Alles in allem
liegt das aber an der fehlenden Rechtssicherheit, in Ermangelung einer
Durchführungsverordnung. Das nimmt jetzt nicht direkten Bezug auf
die Definition eines Einhandmessers, zieht sich aber durch alle Ebenen
dieser Diskussion.

 

[kleinermann]

Tja weist Du, Siggii42, Mir ist kein Fall bekannt in dem 1) gefragt wurde ob ein sozialadäquater Grund vorliegt, und 2) dieser akzeptiert wurde.
Es hat hier jeder beamte ja wie Du weist immer noch der Emessensspielraum.
Klar sind das nur Mutmaßungen von mir, aber ich denke im Zweifelsfall ist man sein Messer los wenn man an einen Beamten gerät der die Rechtslage nicht ausreichend kennt.
Und dann? Gibts den Bußgeldbescheid, ich glaube nicht das dann nochmal von seiten der zuständigen Ämter gefragt wird ob ein Grund vorlag, und falls einer geltend gemacht wird, bin ich leider zuversichtlich das er nicht akzeptiert wird.
Wieder nur Mutmaßungen, aber wer glaubt das es grundlegend anders gehandhabt wird?

 

[anson argyris]

nach dem Gesetzestext fällt ein seitlich ausschwenkendes und verriegelndes Springmesser mit einer Klinge < =8,5cm ausdrücklich nicht unter die Kategorie "Einhandmesser".

Die Diskussion, ob ein Springmesser ein Einhandmesser ist, gab's bereits:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=68032
Ein Springmesser läßt sich einhändig öffnen und verriegelt dann (meistens, es gibt Ausnahmen). Dass Springmesser noch weiteren Einschränkungen unterliegen (Klingenlänge, Waffeneigenschaft) ändert daran meiner Meinung nach nichts.

 

[08Wolle15]

Investigator:

Lies bitte erstmal das WaffG.

Die regelung mit den 8,5 cm hat keinen Einfluss auf Einhandmesser.
Es ist egal wie lang beim Einhandmesser die Klinge ist. Aich 3 cm wären vom Führungsverbot betroffen.

Die regelungen werden rigider ausgelegt als sie gedacht sind.
Aber teils schlicht, weil Polizeibeamte keine Lust zu haben scheinen sich mit dem WaafG auseinanderzusetzen bzw. Einzelfälle durchgehen zu lassen.
Für manche gilt sicher: einfach wegnehmen und gut is.

@kleinermann

Also wenn ich mir den Curriculum Vitae des Investigators auf seiner Homepage anschaue, denke ich schon, dass er das WaffG sich angeschaut / gelesen hat :lach:;

@Investigator

Danke für deine Ausführungen!

 

[luftauge]

Da es hier um einen konkreten Fall geht, ist es wohl kaum sinnvoll, die gesamte Diskussion über Sinn, Unsinn, Auslegung und Anwendung des WaffG neu anzufangen.

Bis es vom Forumiten TNT etwas neues in seiner Angelegenheit gibt, ist hier dicht.